Велотуристам о бивуаках

Планируем и описываем многодневные походы
Правила форума
Как объявлять походы

Это требования, продиктованные опытом.

  • Тему о походе может создавать только организатор похода, или уполномоченное им лицо.
  • Объявление о коммерческом походе считается рекламой и должно согласовываться с руководством клуба.
  • Название темы должно быть в следующем формате: "ДД.ММ.ГГГГ - ДД.ММ.ГГГГ Название похода".
  • Всю информацию, которая будет появляться по данному походу корректируйте в первом сообщении созданной вами темы. Таким образом всегда будет достаточно прочитать первое сообщение темы, чтобы узнать всю необходимую информацию о походе.
  • В объявлении необходимо указывать:
    - дата / время старта;
    - место сбора;
    - направление движения (т.е. конечная цель);
    - расстояние которое планируется пройти, средняя скорость движения;
    - дата / время возвращения;
    - любая другая необходимая вводная информация;
    - список участников.
  • Оставьте контактный номер телефона, чтобы с вами могли связаться другие участники похода.

Велотуристам о бивуаках

Сообщение #170541 » 12.08.2011 17:53


Как и где их устраивать? Казалось бы, что может быть проще. Нужно выбрать место поближе к воде, чтобы можно было с комфортом приготовить еду, вымыть посуду, умыться, покупаться, постирать. Но, как можно будет убедиться дальше, такой подход не всегда гарантирует комфорт. Кроме того, к бивуаку есть еще одно требование, которое намного важнее комфорта - безопасность. И часто эти два требования - комфорт и безопасность - находятся в противоречии. Никакая потребность в комфортном отдыхе после тяжелого дня не может служить оправданием, если место, выбранное для такого отдыха, потенциально опасное. Дело в том, что комфортный отдых в таком месте может стать вечным. Вообще, если у вас есть два варианта: комфортный, но потенциально опасный бивуак и безопасный, но не очень комфортный - выбирать всегда нужно второй. Руководитель похода должен понимать, что фраза типа: "мы выбрали это место для палаток потому, что оно намного удобнее", вряд ли может служить оправданием его действий и утешением для родственников погибших. А случаи гибели туристов на "удобных", но небезопасных местах были. И их, к сожалению, не так мало.

Опасности бывают разными. Есть опасности, от которых невозможно застраховаться. Например, никто не может назвать опасным для наезда автомобиля такие места, как тротуар и, тем более, подземный переход. Но, как показывает практика, были случаи наезда на пешеходов и на тротуарах и, даже, в подземном переходе. Точно так же, несмотря на то, что мы знаем об опасности землетрясений, мы не можем от него застраховаться, поскольку землетрясение может произойти в любой точке земного шара (хотя и можно выделить регионы, где они случается намного чаще). Но есть опасности локального характера, имеющие четкую привязку к местности. Иногда, достаточно просто переместить стоянку на 20-30 м - и вы избежите возможного несчастного случая.

Характерным для локальных опасностей является то, что опасные события в таких местах случаются обязательно и неотвратимо. Частота таких событий разная и может быть от 1 раза в несколько минут до 1 раза в несколько десятков, или даже сотен лет. Очень важно то, что в таких событиях нет четкой периодичности. Но они в данном месте произойдут обязательно. Может быть, через несколько дней, через несколько месяцев, а, может быть, как раз в ту ночь, когда вы будете безмятежно спать.

В некоторых случаях можно (очень субъективно) прогнозировать вероятность таких событий в зависимости от условий (погоды, температуры, освещенности итд). Такой оценкой вероятности занимаются в горах, при прохождении опасных участков. Разбирать методы оценок мы здесь не будем, поскольку для велотуристов это не специфично, а объем темы явно превышает размер статьи.

Локальные опасности имеют характерные признаки, по которым их всегда можно идентифицировать. Рассмотрим опасности для бивуака в различных ландшафтных зонах. Опасности, исходящие от людей, обычно не зависят от рельефа и будут рассмотрены позже.

Ну и в самом конце рассмотрим, как сделать бивуак максимально комфортным, не подвергая при этом свою группу риску.

1. Лес.

Здесь все достаточно просто. Опасность могут представлять падение деревьев и больших веток, звери, потеря ориентировки, подтопление. То есть, не нужно ставить палатки возле сухих или сильно наклоненных деревьев, под сухими ветками, на звериных тропах и в их окрестностях, в пониженных местах. Выбирая место неподалеку от деревьев, которые могут упасть, учитывайте их высоту и то, что они могут завалить другие деревья. Причиной падения могут стать ветер, осадки (поглощаемая влага увеличивает вес), изменение влажности воздуха, достижении предела прочности корней в процессе засыхания или загнивания.

Звериные тропы в лиственном лесу легко отличить от обычных. Если вы видите тропу, по которой очень трудно пройти взрослому человеку в полный рост и складывается впечатление, что ее натоптали карлики или дети - это звериная тропа. В хвойном лесу идентифицировать звериную тропу намного сложнее - нужно хоть немного разбираться в следах.

Не устраивайте бивуак в котловинах, ложбинах и, тем более, в оврагах и промоинах. В случае дождя вас, в лучшем случае, может подтопить, в худшем - смыть вместе с палаткой. Отсутствие воды в таких местах в данный момент ничего не значит. Все эти пониженные места как раз и образовались в результате действия воды. Вода в них попадает с большой площади и концентрируется в русле. Причем, в промоинах и оврагах уровень воды во время и после дождя может достигнуть нескольких метров, а мощность потока быть такой, что вы не сможете ни устоять на ногах, ни выплыть. Нужно учесть, что вода будет содержать частицы грунта, камни, ветки и траву в большом количестве.

Для того, чтобы не заблудиться в лесу, в группе должны быть средства навигации (GPS / компас + карты). Если вы сворачиваете в лес с дороги - можно оставить метки, по которым вы утром вернетесь на дорогу.

2. Берега водотоков.

Водотоки бывают постоянными (реки, ручьи) и временные (балки, овраги, промоины, ложбины), которые наполняются водой только в результате таяния снега или выпадения дождей. Устанавливая палатки слишком близко к реке, туристы рискуют быть смытыми потоком воды в случае прохождения внезапного паводка ночью. При этом на месте бивуака может быть абсолютно ясное небо. Чтобы понять, что такое возможно, коротко рассмотрим причины образования паводков.

Любой водоток, как временный, так и постоянный, имеют свой бассейн, характеризуемый площадью водосбора. Бассейн (или водосбор) ограничен водораздельной линией - то есть, линией, относительно которой вода стекает в две противоположные стороны. Водораздельные линии проходят по гребням хребтов, возвышенностей итд и разделяют различные бассейны. Вода, попадающая на склоны водосбора в результате таяния снега или дождей, стекает вниз к руслу и по нему устремляется вниз, к устью. Поскольку площадь водосбора превышает площадь водной поверхности в тысячи и десятки тысяч раз - в русло сбегает огромное количество воды. Не вся вода достигает русла. Часть впитывается в почву. Скорость стока тоже различна и зависит от крутизны склонов, характера почв и растительности. Поэтому на разных водотоках паводки имеют разный характер. На одних водотоках они растянуты во времени, на других - проходят быстро, но характеризуются очень большим и внезапным, стремительным подъемом уровня воды. Нельзя сбрасывать со счетов и овраги, ложбины, балки, высохшие русла. После интенсивных дождей или таяния снега они наполняются водой и по ним могут бежать настоящие реки. Необязательно, чтобы дожди шли в месте вашей стоянки - достаточно, чтобы они прошли над бассейном водотока выше по течению. Это может быть и в нескольких десятках километров от вас - паводок все-равно придет и к вам.

Паводки делятся на снеговые и ливневые, в зависимости от вызвавшей их причины. Для равнинных рек, как правило (но не всегда), годовые паводки (максимальные за год) - снеговые. Для горных рек годовые паводки имеют ливневый характер. Эта тенденция легко объясняется тем, что в горах температура воздуха быстро снижается с высотой. В связи с этим, снег на склонах тает не одновременно. Сначала он тает в самом низу, потом чуть выше итд. То есть, площадь, на которой одновременно тает снег, намного меньше площади водосбора. Ливни же могут пройти над значительной частью водосбора. Тем более, что горные реки имеют сравнительно небольшие площади бассейна, но зато с очень крутыми склонами, которые, к тому же, практически не впитывают воду. Такие особенности обеспечивают быструю концентрацию воды со склонов в русле. В равнинных реках все происходит с точность до наоборот. Площади бассейна большие, снег тает, практически, одновременно. Но, как я писал выше, бывают и исключения из правил. Необходимо понимать, что даже если годовые паводки на данном водотоке исключительно снеговые, по ней может пройти ливневый паводок, вполне достаточный для того, чтобы смыть палатку вместе с туристами. Уровень воды во время паводков может повысится на несколько метров за считанные часы.

Отсюда вытекает, что устанавливать палатки нужно хотя бы на несколько метров выше (по вертикали) уровня воды, а, в случае, если река горная — палатки должны возвышаться над водой не менее, чем на 10 — 15 м. Вообще, лагерь безопаснее всего устраивать выше поймы реки или, хотя бы, над первой террасой (если пойма с террасами) — там вас не достанет никакой паводок (ну, почти никакой). И пусть вас не смущает, что на берегу реки у самой воды видны следы ночевок, или рассказы о том, что кто-то там стоял, причем долго и ничего не случилось. Можно считать, что им просто повезло. Крупный паводок и не один, обязательно будут. И никто не сможет дать вам гарантии, что это произойдет не в ту самую ночь, когда вы будете спокойно спать в палатках.

На всякий случай, для тех, кто не очень хорошо знает, что такое пойма: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B9%D0%BC%D0%B0

В горах и предгорьях добавляется еще одна опасность — сели. Сель — это грязекаменный поток, образующийся в результате стока большого количества воды по крутым руслам. Причиной возникновения селя может служить очень интенсивный ливень или прорыв естественной плотины горного озера. В последнем случае сель приобретает огромные масштабы и обладает чудовищной разрушительной силой. Он может полностью уничтожить поселки и города. Скорость селевого потока может достигать 100 км/час. Все, что стекает со склонов, под действием гравитации неминуемо попадает в русло реки (ручья, балки, ложбины итд). Располагаясь как можно выше уровня воды в реке и не устраивая лагерь в пониженных местах вы не пострадаете от селя.

Бывают паводки и сели просто катастрофических размеров. Приведу пару примеров.

В 1929г в Междуречье, расположенном между реками Тигр и Евфрат (современный Ирак) были обнаружены следы гигантского паводка, прошедшего несколько тысяч лет назад. Несмотря на то, что эта область низменная, уровень воды поднялся на 8 м, что привело к слиянию (на время паводка) этих рек. Ширина разлива составила 150 - 160 км! По оценкам специалистов для того, чтобы это могло произойти, необходимо было, чтобы сильный дождь шел в течении 7 суток над всей площадью водосбора этих рек. Этот паводок - самый крупный из всех известных на Земле. Вероятность такого паводка крайне низкая. Но этот пример, надеюсь, позволяет понять, что стоянка у самой реки потенциально опасна. Даже если река не горная и долина реки широкая. Паводки гораздо меньших размеров (но вполне достаточных, чтобы затопить дома, снести палатку вместе с людьми) - не такое уж и редкое явление.

В 1978 г. из-за несчастного случая в нашей группе (один участник был довольно тяжело травмирован) и последовавших спасательных работ мы выбились из графика и нам пришлось заменить прохождение последнего перевала Неприступный (3Б), на прохождение которого нужно было не менее 3 дней на тот, который позволял как можно быстрее выйти к автодороге. Наш травмированный участник был сразу же после его спуска в долину отправлен на лошади (в долине были чабаны) в сопровождении нашего врача вниз. Мы же после этого прошли еще несколько перевалов. Вот только на последний у нас не осталось времени.

Пройдя незапланированный перевал Карагаушхана (1Б), мы спускались к поселку Хаит, хотя по плану должны были закончить поход в Джиргитале. За несколько километров до Хаита, после впадения бокового ущелья, характер долины резко изменился. Все дно долины (а она там очень широкая) состояло из конгломерата, причем камни сцементированные природным "цементом" были огромных размеров. На окружающих склонах видны были следы сдвигов почвы гигантских размеров.
- Кто что думает по этому поводу? - прервал мое недоумение Лысенко.
- Похоже на сель. Только я не могу представить сель таких размеров. - ответил я.
- Я тоже. - сказал он. - Но это — 100% сель.

Спустившись в Хаит мы увидели памятник погибшим в 1949г. Местные нам рассказали, что в результате селя, сошедшего после землетрясения весь город был погребен под наносами. Погибли все (по их словам — 40 000 человек, по данным из СМИ, которые появились после распада СССР — от 10 000 до 29 000). Те дома, которые мы видим построены позже, над старым городом. В 1978 г. население Хаита составляло 10 000 человек. Эта трагедия замалчивалась. С двух очевидцев, которые во время катастрофы находились на гребне хребта и поэтому не пострадали, были взяты расписки о неразглашении тайны. Такие же расписки были взяты с родственников погибших, проживающих в других местах. Вообще-то, это не был сель в чистом виде. К селю добавились гигантские оползни и разрушенные землетрясением скальные блоки. Подробнее можно прочитать, например, здесь: http://www.privivkam.net/iv/viewtopic.php?f=16&t=2523

Продолжение следует
ant
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 04.11.2008
Возраст: 73
Откуда: Донецк, Ворошиловский
Вел: Тахион
Карма: 53

Сообщение #170547 » 12.08.2011 18:29


Очень полезная информация! Спасибо! :o
Велосипедные компоненты: "Легкие, прочные, дешевые - выбери любые два параметра!" © Keith Bontrager
VadimuzZ
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 29.03.2011
Возраст: 39
Откуда: Отсюда
Вел: Cube LTD Comp 2011
Карма: 74

Сообщение #170555 » 12.08.2011 19:48


3. Берега водоемов и морей.

Уровень воды в водоемах (озерах, прудах) в результате ливней или таяния снега не может так быстро повышаться, как в реках. Дело в том, что сама площадь водоема относительно большая, да еще и отношение площади водосбора к площади водной поверхности во много раз меньше, чем у рек. Изменения уровней моря связано только с отливами и приливами (повышение уровня мирового океана в связи с потеплением мы рассматривать не будем). На морях возможны, правда, еще такие явления, как цунами, но они характерны для открытых морей и у нас их не бывает.

И все же, уровень воды в морях, больших озерах и устьях, впадающих в них рек может значительно повысится. Причем, за совсем непродолжительное время. Есть такое явление, как нагонные наводнения. Периодически наблюдаются на Неве в Санкт-Петербурге, на Черном и Азовском морях. Это я просто вспомнил первые попавшиеся. География нагонных наводнений намного шире. Вызываются они сильным ветром, дующим с моря к берегу. Уровень воды может при этом повыситься на несколько метров. Например, лет 40 назад такое наводнение было на Азовском море. Знаю, что студенты ДПИ (сейчас это ДонГТУ), отдыхавшие в своем спортлагере (Мелекино) вынуждены были залазить на крыши корпусов.

Пляж может, также, заливаться волнами во время шторма. Причем, полностью. Но, в отличие от ночевок на берегу рек, на пляжах водоемов, все же , ночевать можно. Просто, нужно быть готовым к тому, что, возможно, придется переносить лагерь. И у шторма и у нагонных наводнений всегда есть предвестник — ветер. Распознать надвигающийся шторм поможет и значительно усилившийся шум прибоя.

На берегах водоемов может присутствовать другая опасность, несущая гораздо большую угрозу. Это — обрывистые, или просто крутые грунтовые берега. Практически каждый год на побережьях Азовского и Черного морей случаются оползни. И в пляжный сезон — часто со смертельным исходом. Не верите? Забейте в Google ключевые слова: оползень Азовское Черное. И посмотрите результат. Поэтому никогда не устанавливайте свои палатки под такими берегами и не ищите там укрытие от солнца или ветра. И лежать возле них не стоит. И если вы увидите пляжников, загорающих под обрывом — предупредите их о возможных последствиях.

Продолжение следует
ant
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 04.11.2008
Возраст: 73
Откуда: Донецк, Ворошиловский
Вел: Тахион
Карма: 53

Сообщение #170589 » 12.08.2011 23:25


4. Степи

Все к тем же рекомендациям избегать пониженных мест добавляются: не ставьте палатки на возвышенных местах и под одиноко стоящими деревьями. Это - на случай грозы. Лучше выберите место на пологом склоне или на расстоянии 20 - 30 м от дерева. Тогда, в случае грозы, дерево будет вас в какой-то степени защищать от молнии. Она скорее ударит в дерево, чем в палатку. Если начинается гроза - отнесите велосипеды и крупные металлические предметы на 10 - 20 м от палатки. Накройте их полиэтиленом или тентом, чтобы они не поржавели.

5. Горы.

Конечно же, необходимо помнить о паводках и селях. Но к этим опасностям добавляются лавины, ледовые обвалы, камнепады и, опять, оползни. В наших горах, правда, льда нет, но лавины, несмотря на отсутствие вечных снегов в холодное время года сходят. Я не буду подробно останавливаться на лавинах и ледовых обвалах, хотя и хорошо знаю эти темы. Просто они очень объемные. О них, особено о лавинах написано много книг и инструкций. Но, даже если вы прочтете все, что написано - вы еще не будете готовы ходить безопасно в высоких горах. Необходим свой собственный опыт, который нужно получать в походах с теми, у кого он уже есть. Поэтому ограничусь простыми рекомендациями.

Учитывая, что велотуристы иногда включают в свой маршрут категорийные перевалы (хотя я никак не могу понять, зачем - ведь нужный для категорийности маршрута набор высоты происходит не на велосипеде, а под ним), они могут оказаться и рядом с ледником. Если вы будете выбирать место ночевки возле ледника - ни в коем случае, не ставьте ее под висячим ледником. Вообще, не подходите к нему. Дело в том, что лед проявляет, как кристаллические, так и аморфные свойства. Ледники не находятся в состоянии покоя. Они постоянно перемещаются - текут. Скорость течения ледников, обычно, составляет от нескольких сантиметров до нескольких метров в сутки. Хотя есть ледники у которых периодически происходят очень резкие подвижки. К ним, например, относятся Колка на Кавказе и Медвежий на Памире. Медвежий я видел, как раз после такой подвижки. Именно подвижка Колки стала причиной гибели актера Сергея Бодрова. Во время таких подвижек скорость ледника может вырасти до нескольких сотен м/час. Висячие же ледники не просто опасны - они очень опасны. Язык ледника постепенно нависает над обрывом. Его вынос из-за течения увеличивается. Наконец наступает момент, когда он обламывается и десятки и сотни тонн льда летят вниз. Это зрелище может быть очень красивым. Но только при условии, что вы наблюдаете, находясь в совершенно безопасном месте. Однажды мне довелось наблюдать такой обвал в солнечную погоду с очень выгодного ракурса. Мы смотрели на обвал, а солнце в это время находилось точно у нас за спиной. Поэтому мы смогли увидеть красивейшую радугу на ледяных брызгах (лед падая бился о скальные выступы). Альпинисты и горные туристы ходят иногда под висячими ледниками. Но в этом случае предпринимаются специальные меры предосторожности, применяется специальная тактика, все (включая запасные и аврийные варианты) просчитывается до секунды. Проходят только в то время, когда ледник не освещен солнцем, температура воздуха ниже нуля и нет тумана. Не думаю, что здесь нужно обсуждать места ночевки на леднике. Если кто-нибудь посчитает нужным - спрашивайте - отвечу.

Выбирая место ночевки в горах посмотрите на окружающие вас склоны. Если на склоне над вами есть отрицательные формы рельефа (желобы, кулуары) - место для ночевки не годится. В желобы и кулуары попадают в конце-концов почти все камни, падающие сверху. А оттуда будут вываливаться на вас. Нужно стремиться к тому, чтобы на склоне, под которым вы устраиваетесь на ночлег были положительные формы - отрог, гребень, контрфорс. Неплохой защитой является склон с лесом (как от камней, так и от лавин). Только избегайте участков с вываленным лесом или наклоненными в одном направлении стволами - это признак регулярных и мощных лавин.

Не ночуйте под снежными склонами, если вы не имеете соответствующего опыта для определения степени лавинной опасности. Лавина может сойти с любого склона от 15 градусов и выше. Особенно остерегайтесь стоять под склонами, на гребне которых висят снежные карнизы. Если вас в горах застал снегопад, найдите безопасное место с учетом приведенных выше рекомендаций и не выходите с него вверх еще 2 - 3 дня после окончания снегопада. За это время большинство лавин обычно сходит.

Запомните, что безопаснее ночевать на перевале, чем на снежном склоне. Правда, в этом случае, вы должны быть готовы к ночевке при более низкой температуре. Из этого правила есть и исключение - на гребне, частью которого является перевал, иногда могут быть ураганные ветры. Самые сильные ветры бывают в открытом море и в высоких горах.

В связи с тем, что велотуристы забираются и на высокогорные перевалы, необходимо упомянуть и о таком аспекте, как гипоксия (недостаток кислорода) - горная болезнь, по другому. Не набирайте сразу большую высоту. Огранизм должен постепенно адаптироваться к меньшему количеству кислорода. Наилучший способ адаптации - пилообразный профиль. То есть, поднялись, например сегодня на перевал 3000 м. Спуститесь на 2500 и ночуйте там. Следующий подъем на 3500 и спуск на высоту не выше 3000 м. Ну, это примерно. Об этом нужно думать еще дома, при составлении графика похода. Нарушение правил адаптации к гипоксии (например, поднялись сразу на 4000 и остались там из-за непогоды на пару дней) может привести к отечности легких и неизбежному летальному исходу, если заболевшего не удастся срочно спустить вниз. Не помогут никакие лекарства.
Продолжение следует
ant
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 04.11.2008
Возраст: 73
Откуда: Донецк, Ворошиловский
Вел: Тахион
Карма: 53

Сообщение #170617 » 13.08.2011 10:04


ant писал(а):3. Берега водоемов и морей.

Пляж может, также, заливаться волнами во время шторма. Причем, полностью. Но, в отличие от ночевок на берегу рек, на пляжах водоемов, все же , ночевать можно. Просто, нужно быть готовым к тому, что, возможно, придется переносить лагерь. И у шторма и у нагонных наводнений всегда есть предвестник — ветер. Распознать надвигающийся шторм поможет и значительно усилившийся шум прибоя.

Продолжение следует


Знаю случаи, когда смывало вещи на берегу Черного моря, поэтому, как по мне, стоянка на берегу реки типа Збруч (раз она упоминалась) намного безопаснее, чем пляж у моря. Да, возможно, вы услышите шум приближающегося шторма, но впопыхах вещи таскать вам все равно прийдется.
free wind
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 08.08.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк
Вел: GT-Ava- Expert
Карма: 32

Сообщение #170622 » 13.08.2011 10:27


free wind, ну, я же писал
Просто, нужно быть готовым к тому, что, возможно, придется переносить лагерь.
То есть, если вы знаете о такой опасности, ваши вещи не разбросаны по всему пляжу, где попало, вы знаете, что является признаком надвигающегося шторма, то вы успеете спокойно перенести все вещи. Не думаю, что можно не заметить такое усиление ветра, даже ночью, когда вы спите. А вот у паводка нет признака, который вас гарантированно разбудит.
Последний раз редактировалось ant 13.08.2011 10:36, всего редактировалось 1 раз.
ant
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 04.11.2008
Возраст: 73
Откуда: Донецк, Ворошиловский
Вел: Тахион
Карма: 53

Сообщение #170623 » 13.08.2011 10:36


ant писал(а):free wind, ну, я же пиасл
Просто, нужно быть готовым к тому, что, возможно, придется переносить лагерь.
То есть, если вы знаете о такой опасности, ваши вещи не разбросаны по всему пляжу, где попало, вы знаете, что является признаком надвигающегося шторма, то вы успеете спокойно перенести все вещи. Не думаю, что можно не заметить такое усиление ветра, даже ночью, когда вы спите. А вот у паводка нет признака, который вас гарантированно разбудит.

А что мешает быть готовым к переноски лагеря на берегу реки на равнине, горы я не беру?
free wind
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 08.08.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк
Вел: GT-Ava- Expert
Карма: 32

Сообщение #170629 » 13.08.2011 11:53


free wind писал(а):А что мешает быть готовым к переноски лагеря на берегу реки на равнине, горы я не беру?

А вы уверенны, что вы ночью, во сне ПОЧУВСТВУЕТЕ, что уровень воды начал подниматься? Вы ясновидец? Обычно, ночью люди начинают это чувствовать оказавшись в воде. Многие успевают из воды выбраться. Но, к сожалению, не все. Вы читаете (смотрите) новости? Каждый год во время паводков гибнет большое количество людей. Или вы склонны считать, что все погибшие были в стельку пьяные? У нас, как я уже писал, максимальные паводки снеговые. Поездите весной, во время интенсивного таяния льда за городом и посмотрите, на потоки воды у мостов и труб. Посмотрите внимательно. Бросьте что-нибудь плавающее в воду, чтобы оценить скорость и мощь потока. Подумайте, много ли вы проплывете в таком потоке спросонья, находясь в застегнутых спальнике и палатке. Если вы думаете, что подъем воды во время паводков всегда происходит очень плавно и постпенно, то опять ошибаетесь. Паводок может распространяться в виде вала воды. На профиль воды и характер течения влияет очень много факторов. Среди них: подпор, создаваемый местами, в которых русло стеснено (кстати, мосты и трубы стесняют поток во время паводков), уклоны русла, характер почвы, боковые притоки, наличие старых русел итд.

При изысканиях мостов всегда собираются данные о паводках. Если река небольшая и на ней нет водомерных постов, то основная информация собирается на основании следов, оставленных паводками и опроса старожилов с фиксацией соответствующих им уровней воды. Меня всегда поражало то, что многие люди, пережившие не одно подтопление своего дома начинают строить новый в том же самом месте. То есть, предыдущие паводки они считают случайностью и думают, что больше их не будет. Многие не понимают, несмотря на все разъяснения, зачем строят такой большой мост над таким небольшим ручьем. Они отказываются верить в то, что по этому ручью могут пройти огромные массы воды. Это такие люди наступают на одни и те же грабли много раз, до тех пор, пока ими же не получат смертельную травму.

Я думаю, вы к таким не относитесь. Просто вы не подозревали об одной из опасностей или неправильно оценили ее степень. Это нормально. Все когда-то, что-то не знают. Главное - делать правильные выводы. И учиться.

Эта статья очень короткая и неполная. Она ни в коем случае не может претендовать на то, чтобы научить устройству безопасных бивуаков. Я преследовал три цели. 1. Рассказать вкратце о реальных опасностях, о которых знают не все. 2. Убедить в том, что маловероятные события тоже происходят, особенно, если они вызываются вполне определенными причинами, характерными для данного места. 3. Спровоцировать читающих на анализ различных ситуаций и на чтение более серьезной литературы, посвященной этим проблемам.

Я читаю не все отчеты, размещаемые на форуме. Но из тех, которые я читаю, в каждом втором я вижу фотографии, с ночевками в опасных местах. Если бы я читал все отчеты, возможно, статистика была бы получше. Я не выискиваю такие фотографии специально. Просто, я хорошо знаю эту тему и мне сразу это бросается в глаза. Точно также, не задумываясь, я сразу исключаю опасные места при выборе места для бивуака. Если все же, мои доводы кажутся неубедительными, сообщу следующее. В 70-80 годах, когда спортивным туризмом занималось огромное количество человек и каждый год проходилось до десятка самых сложных походов, в горных походах дончан (а это, по статистике, самый опасный вид туризма) не было ни одного несчастного случая со смертельным исходом. А сейчас народа ходит во много раз меньше, а люди гибнут. Раньше была хорошая школа и квалифицированная и требовательная МКК. Если бы фотография с подобной ночевкой попала в руки членов МКК тех годов, то поход не был бы засчитан, а руководителю на пару лет запретили бы руководство походами любой категории сложности. Сурово? Но, к сожалению, есть люди, которым все рассказали, разжевали, научили, а они думают: "да, есть такая опасность, но с ними-то ничего не случится". Или просто устали и не хочется лишних телодвижений и сознательно рискуют.

Математическая статистика - упрямая вещь. Если пока такие ночевки не приводили к серьезным последствиям, то при неизменном к ним отношении, могу гарантировать, что несчастные случаи с донецкими велотуристами будут обязательно. А я этого не хочу.
ant
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 04.11.2008
Возраст: 73
Откуда: Донецк, Ворошиловский
Вел: Тахион
Карма: 53

Сообщение #170654 » 13.08.2011 18:18


6. Остальные ландшафтные зоны (тундра, пустыня).

Не вижу никаких особенностей. Ну, возможно, за исключением зыбучих песков в пустынях. Но в этой области я знаниями не обладаю. Если кто-то знает - пожалуйста, напишите.

7. Человеческий фактор.

Иногда опасность может исходить от людей. На стоянке вас могут обворовать, вовлечь в конфликт, что может отразиться на вашем здоровье и, даже, жизни. В связи с этим есть давняя и проверенная рекомендация. Не рассказывайте никому из местного населения, где вы собираетесь остановиться на ночлег (или вводите их в заблуждение), лучше останавливаться до того, как вы проехали населенный пункт, а если проехали - то отъедьте от него подальше. Есть нюансы и с традиционными и популярными туристическими стоянками (таких, например, много в Крыму). С одной стороны, на них почти всегда стоит много народа, что, вроде бы, исключает конфликты с местным населением. С другой стороны, именно такие стоянки "пасут" те, кто промышляет воровством у туристов. На сайте http://travel.org.ua можно найти много примеров воровства на таких стоянках. Меня обворовывали в Зуевке лет 10 - 12 назад. Тогда народ только начинал опять ездить на скалодром после долгого переыва в 90-х. Кроме нашей палатки была еще одна - парень с девушкой заехали на неделю. Мы приехали на выходные. В воскресенье утром все, что было вне палаток исчезло. У нас "на улице" была посуда, у парня с девушкой - сумка с недельным запасом продуктов. Исходя из этого, мне представляется более безопасным останавливаться на ночь в нетрадиционных местах.

Хранение всех вещей в палатке или в ее тамбуре, не гарантирует их сохранность. Были неоднократные случаи воровства прямо из палатки (ткань палатки прекрасно и бесшумно режется лезвием). На том же сайте (см. ссылку в этом разделе выше) есть темы посвященные различным охранным приспособлениям. Я ими никогда не пользовался, но, исходя из чужого опыта, у меня есть сильные сомнения в целесообразности их применния. Дело в том, что они не обладают избирательной способностью и реагируют на всяких грызунов, ежей, птиц, лягушек итд. То есть, пользователи таких сигнализаторов периодически просыпаются от сработавшей сигнализации, убеждаются, что тревога ложная, а когда им окончательно надоест вскакивать из-за очередного ежа, выключают этот "аццкий" прибор. Есть и менее продвинутые, но не менее эффективные средства сигнализации из подручных средств. Они точно также помогут вам оставаться бодрыми почти всю ночь. Леска или тонкий шнур подвешиваются по периметру. На них вешаются колокольчики или пустые консервные банки и ... каждый ночной выход кого-нибудь из палатки "по срочным делам" заканчивается его поимкой (а нечего 5 кружек чаю на ночь пить). Так что, применять какие-либо охранные системы или нет - решать вам самим.

Продолжение следует
ant
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 04.11.2008
Возраст: 73
Откуда: Донецк, Ворошиловский
Вел: Тахион
Карма: 53

Сообщение #170673 » 13.08.2011 21:39


Ооооо! Комфорт!! На бивуаке???

Сразу оговорюсь, представления о комфорте у людей очень сильно различаются. Вопросы по благостройству нужно решать только после того, как решены проблемы с безопасностью, хотя, конечно, на кладбище достаточно комфортно и уютно, друзья и родственники посещают с цветами... Предполагается, что еще до похода вы собрали максимум информации о возможных местах ночевок и погодных условиях и соответственно этим условиям экипировались.

С моей точки зрения, комфортным бивуак становится тогда, когда удается исключить факторы, вызывающие дискомфорт. К таким факторам можно отнести: неровную площадку (возможно, с очень большим уклоном), каменистую или кочковатую почву, низкую или, наоборот, высокую температуру водуха, ветер, конденсат, образующийся внутри палатки, кровососущих насекомых, бардак (в смысле, беспорядочно разбросанные вещи, а не то, о чем вы подумали). Наверное, я что-то, да упустил. Не беда. Вы, те кто смог дочитать до этого момента, мне поможете. Разберем, как можно бороться с этими вредными факторами.

1. Неровная площадка.

А ведь ее можно выровнять! Между прочим, в горах такие строительные работы - довольно обычная процедура, не везде же есть ровные участки или уже готовые площадки. Иногда на подготовку площадок может уйти до 1.5 - 2 часов. Но это компенсируется возможностью поспать в горизонтальном положении. Землеройными работами при этом не занимаются. Площадки выравниваются перемещением снега, рубкой льда, выкладываются из камней. Проблемы с поиском ровной площадки возникают как раз в горной местности. Так воспользуйтесь теми методами, которые давно придуманы и с успехом используются альпинистами и горными туристами. В равнинной местности перед установкой палатки уберите шишки, ветки, камни. Если остаются какие-то неровности - попробуйте засыпать впадины песком, набросать туда травы или мелких веток, листьев, хвои. Если вы использовали рыхлый материал - сделайте на месте впадин бугры. Тогда под вашим весом он сожмется и площадка будет более-менее ровной. Есть еще одно решение - гамак. При наличии двух точек опоры, за которые его можно подвесить, вы получаете необычайно комфортное ложе. Но гамак нужен специальной кострукции. Кроме того, сон в гамаке имеет свои недостатки, по сравнению со сном в палатке. Ну, на этом я останавливаться не буду. Если кто-то заинтересуется - спрашивайте. Расскажу о гамаках все, что знаю. Я использую гамак, но навязывать свое мнение о его достоинствах никому не собираюсь. Тем более, что у него (гамака) есть и недостатки, присущие только ему.

2. Низкая температура.

Все банально просто. Постарайтесь найти закрытую от ветра площадку. Если есть возможность, поставьте палатки так, чтобы на них утром падали лучи восходящего солнца. Если у вас коврики с недостаточной теплоизоляцией, набросайте под палатку листьев, хвои, травы, веток. Если температура воздуха очень низкая и речь идет уже не о комфорте - жгите костер и не давайте ему погаснуть. Если дров нет - не спите сами и не давайте спать другим. Постоянно двигайтесь, даже если у вас уже нет никаких сил - иначе замерзнете и, может быть, навсегда.

3. Высокая температура.

Ищите тень, продуваемые площадки, располагайте палатки так, чтобы утром на них падала тень.

4. Ветер.

Может случиться так, что от ветра спрятаться негде, а ветер очень сильный. Постарайтесь расположить палатку так, чтобы она оказывала наименьшее сопротивление ветру. О возможном сильном ветре вы должны подумать еще дома, когда собирали информацию о районе путешествия. И изготовить аммортизаторы для оттяжек палаток. Хорошие аммортизаторы можно сделать из резиновых трубок от рогаток. Например, берете трубку длиной 20 см. Определяете, до какой длины она растягивается. Просто, для примера, скажем, до 40 см. На оттяжке вяжете два узла с расстоянием между ними 40 см (то есть, оно равно длине растянутой трубки). На этот участок оттяжки одевается трубка таким образом, чтобы оба узла оказались внутри, на расстоянии 2 см от края. Участок оттяжки внутри трубки при этом окажется собранным так, как он гораздо длиннее нерастянутой трубки. На растоянии 1.5 см от краев на трубку накладывется бандаж из прочных ниток и фиксируется клеем. Смысл этой операции в том, чтобы узлы на оттяжках не могли выскочить из трубки при приложении усилия. Края трубки выворачиваются наизнанку, чтобы бандаж не соскользнул с трубки. Это все. У вс готова оттяжка саммортизатором и с предохранителем. То есть, если аммортизатор по какой-либо причине порвется, то ваш тент палатки не улетит, а останется зафиксированным на оттяжке.

Помните, я писал, что самые сильные ветры бывают в открытом море и горах? Так вот, в горах бывают такие ветры, которые ломают каркасы палаток, рвут сами палатки в клочья и, даже, уносят, как пушинку, груженные рюкзаки. Поэтому на открытых местах, где возможны такие ветры, альпинисты и горные туристы строят ветрозащитные стенки из огромных фирновых (снежных) блоков (специально для этого выпиливаемых) или камней.

5. Конденсат.

Ну, наверное, все знают, что лучше использовать двухслойные палатки, хотя можно жить и в однослойных, если они грамотно сконструрованы. Поэтому не буду останавливаться на вопросе, какой должна быть палатка, чтобы конденсата было меньше. Я предлагаю другое решение проблемы. А зачем вам ночевать на берегу водоема? Ведь там относительная влажность воздуха 100% или около этого. Ведь можно поступить нестандартно. Приехали (пришли) на берег водоема. Выкупались, постирали, приготовили ужин, вымыли посуду и ... уехали для ночевки подальше от водоема. Достоинства такого подхода очевидны. Намного меньше конденсата, постиранные вещи могут высохнуть за ночь, меньше комаров, теплее, если это прохладный период года, меньше вероятность нежелательных встреч так, как именно на берегу стандартно устраивают бивуак. Утром можно опять приехать на берег для купания и мытья посуды. Уменьшить конденсат, также, позволяет грамотная вентиляция. Ну, это зависит от конструкции палатки, но не забывайте открывать вентиляционные отверстия.

Есть люди, которые борятся с конденсатом очень радикально - они вместо палатки используют тент. Я ночевал под тентом. Ничего плохого в таком способе ночлега не заметил. Можете попробовать сами, если интересно. Некоторым, возможно, придется для этого преодолеть психологический барьер.
Последний раз редактировалось ant 13.08.2011 22:23, всего редактировалось 1 раз.
ant
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 04.11.2008
Возраст: 73
Откуда: Донецк, Ворошиловский
Вел: Тахион
Карма: 53

Сообщение #170679 » 13.08.2011 22:18


6. Насекомые.

Я не буду здесь рекламировать разные средства, продаваемые в аптеках и магазинах. Но, если кто не знет, то: комаров всегда меньше (или нет вообще) на открытых, продуваемых участках; в хвойном лесу их намного меньше, чем в лиственном; чем дальше от воды и болот тем ... правильно, меньше комаров. Если вам удалось расположить бивуак так, что он соответствует всем трем приведенным критериям, то, возможно, комары вас вообще не будут беспокоить.

7. Бардак.

Беспорядок на бивуаке значительно осложняет жизнь и ухудшает отношения в коллективе. Как его избежать? Очень хорошо, если у всех участников есть компрессионые мешки или, хотя бы, просто матерчатые мешочки с тесемками, в которых у вас разложены все ваши вещи, причем отсортированные по назначению. Необходимо сразу же договориться, где чьи вещи будут располагаться в палатке и соблюдать эту договоренность до конца похода. Не разбрасывайте вещи. Попользовались - уложите вещь на ее обычное место. Так вы снизите потери, не будете заниматься поисками нужной вещи и не будете обвинять других в том, что они куда-то дели то, что вам нужно именно сейчас. Вы значительно сократите время сборки рюкзака (баула). Если вся группа придерживается этих правил, то результ может вас очень удивить. Например, наша палатка (4 человека) на Памире в условиях низких температур собирала рюкзаки за 20 - 25 минут. Причем, сборы проходили в тесной палатке. Делали мы это так. В палатке остается только один человек, который укладывает свой рюкзак. Уложив его, он выходит вместе с ним на улицу. Остальные, одев пуховки, занимаются в это время чем-нибудь полезным вне палатки. Последним собирает рюкзак человек, который несет палатку. Поскольку все вещи лежали в одних и тех же местах и были рассортированы, времени на сборы уходило очень мало.

Не забудьте взять с собой шнур и прищепки для развешивания постиранных или промокших вещей. Вещи и продукты, если вы стоите в глухом месте, можно оставлять и вне палатки. Можно их подвешивать к деревьям (в первую очередь это относится к продуктам). Главное - чтобы всегда знали, что где у вас находится. Ну и рюкзаки и баулы нужно укладывать так, чтобы все, что вам может понадобиться на маршруте, было легкодоступно. Чтобы не пришлось выворачивать весь рюкзак в поисках кружки или продуктов для перкуса или выкладывать все из баула, чтобы добраться к куртке, если пошел дождь.

Ну, пока все. Как я уже писал, это не инструкция, это только введение в тему о бивуаках. Если вспомню что-то из полезных мелочей - добавлю. Если у кого есть полезные советы - добавляйте.
ant
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 04.11.2008
Возраст: 73
Откуда: Донецк, Ворошиловский
Вел: Тахион
Карма: 53

Сообщение #170848 » 14.08.2011 23:15


Ант ты гений туризма
Игорек
Рама
Аватара пользователя
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 10.04.2009
Возраст: 39
Откуда: все мы оттуда
Вел: Украина СТАЛЬ
Спец. поле: Бредогенератор
Карма: 30

Сообщение #170969 » 15.08.2011 18:37


Много полезного для себя почерпнул! Спасибо!

Что можно добавить из собственного опыта и рассказов...

- Совет всегда держать закрытой сетку на палатке - чтобы не налетали насекомые.
- Многие используют велочехол дополнительно от дождя или чтобы мягче было спать.
- Мы когда делаем ночевку всегда пристегиваем все велики велозамком - кучей их тяжело будет унести)

- Помниться фильм, название не помню(на реальных событиях), про то как где то на Кавказе группа студентов пошла погулять в горы не далеко, была хорошая погода, лето, но тут резко опустился туман, подул ветер, пошел даже снег, температура буквально за несколько минут опустилась на несколько десятков градусов - короче все замерзли и даже сначало успели позаниматься мародерством (постягивать одежду с других). Вывод тут следующий: погода в любую минуту в горах может резко поменяться, надо всегда иметь с собой запасную теплую\сухую одежду, запас воды, еды, спичек и т.п. Ребятам надо было в том случае не разбредаться а наоборот сойтись всем в одну кучу и греться друг об друга. Было бы еще не плохо развести костер и обязательно поддерживать его.

Тоже из рассказов друзей:
- часто люди спят вместе даже в одном спальнике(в нескольких соединенных). Один знакомый даже рассказывал такую забавную историю, про то как он в горах под дождем укреплял палатку и сильно замерз, потом забежал в палатку две девчонки его быстро раздели (и сами тоже :crazy: ) и с двух сторон прижавшись отогрели его) При том без всяких предрассудков: чисто чтобы поделиться своим теплом с другим человеком.

- Другая история, про то как девочка, папа и собака попали под снежную лавину, папа замерз сам, а девочка и собака обнявшись выжили согрев друг друга теплом и дыханием)

- из рассказов Саши с этого же форума: ехал он с другом в Крыму где то в горах, погода была классная, но уже через пару минут резко изменилась, пошел сильный ливень, и начался сильный ветер, итог: промокли насквозь, замерзли и подумывали даже о том чтобы бросить там велики и укрыться где то по быстрее.

- из рассказов Кости с этого же форума: катались они с друзьями за Донецком, начался дождь, гроза, попали в самый эпицентр, молнии били вообще рядом, в метрах 30- 100, они еще были и на возвышенности, им тогда пришлось срочно убираться в низ, и вплоть до того что они бросили велики и приняли более низкое положение. Вывод в таких условиях надо еще избегать и возвышенности.
Alex_dnepr
Запаска
Аватара пользователя
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 19.02.2011
Возраст: 39
Откуда: Донецк
Вел: Cube Analog Disc 2012
Карма: 10

Сообщение #170982 » 15.08.2011 20:38


Alex_dnepr писал(а):- Помниться фильм, название не помню(на реальных событиях), про то как где то на Кавказе группа студентов пошла погулять в горы не далеко, была хорошая погода, лето, но тут резко опустился туман, подул ветер, пошел даже снег, температура буквально за несколько минут опустилась на несколько десятков градусов - короче все замерзли и даже сначало успели позаниматься мародерством (постягивать одежду с других). Вывод тут следующий: погода в любую минуту в горах может резко поменяться, надо всегда иметь с собой запасную теплую\сухую одежду, запас воды, еды, спичек и т.п. Ребятам надо было в том случае не разбредаться а наоборот сойтись всем в одну кучу и греться друг об друга. Было бы еще не плохо развести костер и обязательно поддерживать его.

Это были 2 плановые группы в количестве 51 человек (из них 2 инструктора). Сентябрь 1975 г. При подъеме на перевал Фишт погибли 20 человек. Об этом и о другом трагическом случае в том же месте (только в этом случае был подъем не на перевал, а на одноименную вершину) можно подробнее прочитать здесь: http://mtb.dn.ua/forum/viewtopic.php?f=47&t=7458

- часто люди спят вместе даже в одном спальнике(в нескольких соединенных). Один знакомый даже рассказывал такую забавную историю, про то как он в горах под дождем укреплял палатку и сильно замерз, потом забежал в палатку две девчонки его быстро раздели (и сами тоже :crazy: ) и с двух сторон прижавшись отогрели его) При том без всяких предрассудков: чисто чтобы поделиться своим теплом с другим человеком.

Да. Тпкой прием используется. Пол согревающих и согреваемого значения не имеет. Обычно, к такому приему приходится прибегать спасателям.

- Другая история, про то как девочка, папа и собака попали под снежную лавину, папа замерз сам, а девочка и собака обнявшись выжили согрев друг друга теплом и дыханием)

Вообще-то, снег сам по себе является неплохим теплоизолятором. Есть даже такая рекомендация - зарываться в снег в критических ситуациях. Известен случай, когда человека попавшего в лавину откопали через 11 суток и он был жив. Причиной смерти попавших в лавину чаще всего являются полученные травмы, отсутствие доступа к воздуху, забивание дыхательных путей снежной пылью. Ну и, собака и девочка могли оказаться вместе в лавине только случайно.

- из рассказов Кости с этого же форума: катались они с друзьями за Донецком, начался дождь, гроза, попали в самый эпицентр, молнии били вообще рядом, в метрах 30- 100, они еще были и на возвышенности, им тогда пришлось срочно убираться в низ, и вплоть до того что они бросили велики и приняли более низкое положение. Вывод в таких условиях надо еще избегать и возвышенности.

Ну, я это, вроде бы не упустил (см. раздел Степь).

Тема, вроде бы, о бивуках, а не о проблемах безопасности вообще. Но, в любом случае, я очень благодарен за поддержку темы и добавления.

PS
Я разделяю мнение, что учиться никогда не поздно, поэтому читаю о велотуризме довольно много. Но собственного опыта у меня мало. А велотуризм имеет свою сспецифику. В связи с этим есть большая просьба ко всем, кто такой опыт имеет - делитесь им с другими. Не обязательно писать статью. Можно создать, например, темы "Маленькие хитрости" о всяких неочевидных решениях, облегчающих жизнь в велопохоле, "Что делать?" (рекомендации, как поступать в различных ситуациях) итд. Тогда все, у кого есть что полезного расказать писали бы в эти темы. А это поможет другим избежать неприятных моментов в походе, да и безопасность походов повысит.
ant
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 04.11.2008
Возраст: 73
Откуда: Донецк, Ворошиловский
Вел: Тахион
Карма: 53

Сообщение #171908 » 22.08.2011 15:11


Жалко, что такая полезная тема мало обсуждается :(
Вот видео по бивуакам, не про вело походы, но все же в свое время я кое что полезное взял из него.
Выводы из небольшого своего опыта.
Устанавливать палатку нужно засветло. Установка ночью в лесу с хорошим фонарем, подвешенным сверху на ветки и налобным фонарем, позволяет достаточно комфортно расположиться, но бардака в самой палатке в таком случае значительно больше. Кроме того поиск более подходящего места тяжелее осуществить ночью.
Палатка должна быть без дыр и на ночь всегда застегнута плотно. С моей родственницей недавно произошел маленький казус - им ночью в палатку залезла змея.
Ложась спать, всегда стараюсь что бы под рукой был легко доступен фонарь, мобильник и нож.
Свет. Всегда следует иметь хороший свет (и не один, как по мне), запас аккумуляторов. Люди со слабыми светодиодными фонариками всегда вечером что-то ищут, спотыкаются, ударяются, не видят натянутые веревки с их же палатки, отойдя "отлить" начинают блукать....
- Многие используют велочехол дополнительно от дождя или чтобы мягче было спать.

+1
Случай, в поддержку теории, изложенной Ant'ом
Их бин Джайнтлман
Giantlemann
Байк
Аватара пользователя
Сообщения: 2226
Зарегистрирован: 04.07.2010
Вел: Giant Yukon; Dahon vitesse
Карма: 188


Вернуться в Вело-походы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3