Мессия предупреждает: МТБС - опасно для здоровья.

[Пупсик]

К фактам относится все то,что написано в первом посте и выделено цитатами.
Alexey_st
не знаю заменителей.

[Leman]

А почему так? Почему об этом не пишет традиционная медицина?
Зарабатывать деньги надо и глотать пилюли производимые фармпромышленностью тоже надо и получать от этого прибыль.
Это действительно хорошо было отображено в фильме Майкла Мура "Боулинг для Колумбины", впечатляющий фильм...

золотые слова Юрий Бенедиктович!!! нашей медицине, да и вообще во всем мире, не нужны здоровые люди, иначе зарабатывать не на ком будет, химпром номер один в мире по рентабельности!!! к примеру наслышан о некоем методе лечения, вернее восстановления зрения по методу помоему Норбекова (помоему его методика, но могу ошибаться), так вот, он общался с главами мед учереждений японии и презентовал ее, результаты были потрясающие, но ему отказали в выдаче лицензии и сотрудничестве ибо дали понять - очки нужно продавать и чем больше тем лучше. Так что....

[AndreyM]

Автором, вроде, по отдельности все верно написано, банально и спорить как не о чем.
Хотелось бы только услышать какое отношение к теме о МТБС имеют цитаты о кошерности и в чем они должны убедить читающих.
И, кстати, интересно почему автор решил, что приоткрывает для неразумных читателей форума двери в неизведанное ??
Другими словами на чем основан такой апломб ?

Пока видно одно, что данное нравоучение, по-моему, не предполагает обсуждение.

[AndreyM]

просто на волне вздымающегося МТБсосисинга, мне бы хотелось его подавить, но не потому что хочется обломать Вам кайф, а заставить здраво взглянуть на то,что вы едите на МТБС

Это единственная причина, по которой его хочется "подавить" ?
Является ли употребление некачественных продуктов единственной причиной, по которой автор начал данную тему ?

1. Прошу автора дать ответ:
какого будет его отношение к ночным вылазкам, если, к примеру, народ заменит поедание сосисок на поедание бутербродов с сыром . ?

2. Считает ли автор опасной езду на велосипеде в ночное время суток ?

3. Хотелось бы узнать отношение автора к употреблению спиртных напитков во время подобных вылазок.

4. По мнению автора после такой поездки возможно не то, что отдохнуть, но и восстановиться, как себя физически можно чувствовать после такого бурного недосыпания и насколько это полезно для здоровья ?

5. Цитаты о кошерности - что это ? Призыв к употреблению кошерной пищи ? Призыв сменить кепку на кипу и церковь на синагогу, восторжение древними иудеями ? Или же попытка призвать народ к употреблению "чистых продуктов" ?

Цитата:
Экологически чистые продукты (органические) не содержат генетически модифицированные ингредиенты.
Экологически чистые продукты (органические) не содержат ингредиенты выращенные при использовании пестицидов,
гербицидов, ядохимикатов и искусственных удобрений.
Экологически чистые продукты (органические) не содержат искусственные консерванты, красители и вкусовые добавки.
Экологически чистые (органические) продукты обязаны иметь на упаковке специальные лицензионные символы «Органика»

Отсюда следует:
5.1. Каково отношение автора к ОБЫЧНЫМ покатушкам во время которых народ употребляет, к примеру, бутерброды с ветчиной или те же сосиски ?

5.2. Каково отношение автора к некошерным продуктам в принципе ?

5.3. Каково отношение автора к чистой, но не кошерной пище и советует ли он ее (чистую, но не кошерную ) употреблять ?

Вопросов масса по той причине, что автору не мешало бы связать цитаты в логическую цепочку и хоть немного пояснять по мнению автора к чему они.
А пока получается так: "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька".

[rexen]

Да чё вы прицепились к этой кошерности, ей богу?!
Речь вааабще шла про здоровое питание и Пупс просто привёл один из взглядов на этот вопрос.
Вы так в штыки эту кошерность восприняли, будто вас агитируют.

[Пупсик]

AndreyM
Мне кажется, Вам лучше создать ветку по типу: "Питание до\во время и после катаний" где вы зададите все волнующие вас вопросы...
Назначение этой темы было лишь толчок к тому, чтобы заставить задуматься о том, что они едят, кто далек от правды о нечестных на руку производителей... И те, кто был расположен, а не закрылся в панцире, те получили ответ.
отвечу кратко по пунктам.
по первому : можно все,что душе угодно.
2-й, езда на велосипеде, как показал мой опыт (участвуя в дтп, я был сбит машиной) опасна и во время самого солнечного и яркого дня.
3-й. Употребление спиртных до\во время и после нежелательно. ( у некоторых появляются симптомы отсутствия желания кручений педалей, слабость, туманность сознания и нарушения баланса )
4-й. лучше переспать, чем переесть
5-й. >попытка призвать народ к употреблению "чистых продуктов"
5.1 Индифферентное, это их право и никто им не запрещает.
5.2 Детализируйте, что имеется в виду. (какие именно продукты)
5.3 Гигиена нужна во всем и всегда...

P.S. какой задали тон, в таком и отвечаю.
P.s.s. я могу широчайше ответить на каждый из вопросов, но лишь расположенным к этому людям, с отсутствующей в словах иронии и саркастических оборотов по поводу написанного. Если я вижу только стеб, то какой смысл продолжать? Каждый считает себя самым умным и единственно сведущим в широчайшем спектре вопросов, но так ли это на самом деле? И хоть Сократа не существовало, но припысываемое к нему выражение : "Я знаю только то,что ничего не знаю" близко должно быть каждому и мне в том числе.
P.s.t.

Единственный вывод делаю, что мне, дремучему, еще и невежде, живущему за дверями тьмы, человек с ученой степенью пытается то ли приоткрыть занавес, касающийся факта, что сосиски – бесполезный и вредный продукт, то ли призывает, по факту, сменить конфессию )))))))

Другими словами, есть один апломб автора и надерганные цитаты из инета, логики нет.

Конкретно Вас никто невеждой в этом форуме не называл
Сменять конфессию никто не заставляет. Лишняя информация дает почву для раздумий и не надо зашорено смотреть на любой вопрос.
Если от начала до конца прочитали первый пост тему, то там все изложено логично и последовательно, может не настолько расширенно как Вам хотелось, но "многабукаф" осилят не многие.

[AndreyM]

Мне кажется, Вам лучше создать ветку по типу: "Питание до\во время и после катаний" где вы зададите все волнующие вас вопросы...

Это не мне надо создавать ветку, это Вам, получается, не мешало бы изменить название текущей.
Например на такую: "Пупс предупреждает: поедание колбасных изделий вредит Вашему здоровью".
Я всего лишь пытаюсь понять Вашу логику и к то чему Вы призываете, а это, увы, трудно .

На настоящий момент нет никакой доказательной базы с Вашей стороны о ПРЯМОМ вреде МТБС, думаю и не будет.
Участвует человек в МТБС или нет, употребление в пищу колбасных изделий, приобретенных в наших супермаркетах,
в любом случае опасно для здоровья. Точно также как и употребление, к примеру, продуктов, с просроченной датой использования.

Следуя Вашей логике, можно смело написать "не рождайтесь, это опасно для здоровья". И как доказательство привести
пример, что во время жизни человек дышит загрязненным воздухом, а это, в свою очередь, может привести к преждевременной смерти.

По Running Stream, человеку, придумавшему МТБС :
МТБС (маунтин байк сосисинг) - молодой и интенсивно развивающийся вид спорта (наряду с классическими кросс-кантри и МТБО). Был основан вчера вечером на берегу Донецкого моря, где и получил своё официальное название. Заключается в выезде на велосипедах на короткую дистанцию, ориентировании на местности с помощью компаса и фонарика, поиск сухих горючих материалов (далее - дров), приготовление и поедание жареных колбасных изделий.

Т.е. приготовление и поедание жареных колбасных изделий в самую последнюю очередь. И именно это не является у народа целью данных вылазок.
А вот организаторам подобных поездок и участвующим в них действительно в дальнейшем, на мой взгляд, не мешало бы подумать о последней фазе подобных мероприятий.

[Пупсик]

>Я всего лишь пытаюсь понять Вашу логику и к то чему Вы призываете, а это, увы, трудно

Если экстраполировать прочитанные о других производителях данные, а именно о: низком качестве продукции, нарушения норм гигиены и прочего, прочего...
то не закрадывается тогда сомнение о том, что выпускаемые продукты (зачастую очень многие) низкого качества? Это их пока что не поймали за руку и не уличили в этом. так, видимо, может, уже сейчас стоит подвергнуть это сомнению?

>На настоящий момент нет никакой доказательной базы с Вашей стороны о ПРЯМОМ вреде МТБС, думаю и не будет.

Сосиски, по-вашему, будучи состоящими из сои, рог и копыт, это полезно?
Как они могут стоить дешевле самой дохлой говядины? на это есть у Вас ответ? Или по-вашему, это аттракцион невиданной щедрости проводимый мясокомбинатами? К чему тут призывать, если итак, все очевидно.

по первому запросу гугля, сразу же нашел никуда не бегая:

В выпуске за 21 августа программа «Знак качества» исследовала качество детских сосисок. На этикетке обязательно должно быть отмечено, что продукт предназначен для детского и диетического питания. Содержимое соли в нем снижено. Обычно приятный розовый цвет сосискам обеспечивает нитрит натрия. В продуктах для детей содержимое этого компонента сведено к минимуму, а потому качественные детские сосиски значительно бледнее своих собратьев, предназначенных для взрослых. Для тестирования были отобраны такие торговые марки:
Под номером 1 – ТМ «Гармаш» Одесса,
Под номером 2 – ТМ «Колос» Черновцы,
Под номером 3 – ТМ «Полис» Белая Церковь,
Под номером 4 – ТМ «Ятрань» Кировоград,
Под номером 5 – ТМ «Идекс» Киевская обл.

1 этап.
Выбирая детские сосиски, присмотритесь внимательно к их оболочке – под ней не должно быть полостей. Иначе, это свидетельствует о том, что производитель добавил в фарш многовато воды. Сама сосиска должна быть плотной и упругой, но не твердой. Если она плохо продавливается пальцами и к тому же имеет сморщенную оболочку – продукт высох и в воде уже не возобновится. Если же консистенция слишком пышна, а на срезе заметны серые пятна, производитель тоже нарушил технологию. Скорее всего, мясо недостаточно выдержали в рассоле, или же прибавили прогорклый шпик. Если во время варки сосиски начнут на глазах набухать и распадаться на части, производитель не пожалел крахмала. Прежде чем накормить ребенка, обязательно продегустируйте продукт сами. Качественные детские сосиски имеют мягкий нежный вкус, в них не может быть острых специй.
Учтя все недостатки, профессиональные дегустаторы выставили такие оценки: «двойки» – образцам №1, №2 и №5, «тройки» – образцам №3 и №4. Видимо, детские сосиски не стоит кушать не только детям, но и взрослым!

2 этап.
Народные эксперты не сильно отстали от профессиональной экспертизы: оценки выставили не слишком высокие. Только ТМ «Идекс» поставили «отлично», №3 –«тройка», №1 и №2 – «двойки», а №4 поставили всего 1 балл.

3 этап.
Несмотря на удручающие результаты предыдущих экспертиз, проверка качества сосисок в лаборатории была куда оптимистичнее: оценки «отлично» поставили всем, кроме №3 - он заработал «хорошо» из-за неравномерно перемешанного фарша и наличия крахмала, которого, по действующим нормам, в составе быть не должно.

Результаты.
По итогам программы, образцы торговых марок получили следующие оценки:
ТМ «Гармаш» – оценка «удовлетворительно»,
ТМ «Колос» – оценка «удовлетворительно»,
ТМ «Полис» – оценка «хорошо»,
ТМ «Ятрань» – оценка «удовлетворительно»,
ТМ «Идекс» – оценка «хорошо»
http://tv.ukr.net/news/01092008/19692/p0/

безусловно, с пониженным порогом брезгливости и отсутствием инстинкта самосохранения, здравого смысла, можно есть все что угодно, как поступают экваториальные племена, закапывающие мясо в землю и откапывающие при появлении характерного запашца...

Кушайте и будьте здоровы

[Пупсик]

Такого издевательства я еще не видал
http://dlinyj.livejournal.com/352036.html

Еще древние мудрецы пришли к выводу: мы есть то, что мы едим. Конечно, в эпоху натуральных продуктов им было гораздо проще определить, что на самом деле они едят и чем запивают. Нам в этом плане гораздо сложнее — химия-чародейка нынче работает не столько во благо человека, сколько против него — используя ароматизато­ры, идентичные натуральным, усилители вкуса, красители, стабилиза­торы и загустители. Конфетку мож­но сделать из… чего угодно, а если добавить соли, перца и чеснока — то и колбасу.

Памятуя, что для нашего менталитета «найкраща риба — ковбаса», мы решили начать исследование именно с этой группы продуктов. Первый вывод, который можно сделать, пробежавшись по столичным супермаркетам: от колбасных изделий ломятся прилавки, выбор большой, но на витринах несложно заметить колбасу, буженину и балыки далеко не первой свежести, хотя ценники упорно утверждают, что это высший сорт. Очевидно, предложение намного опережает спрос, а вместе с ним и покупательские возможности наших граждан. На фоне заявлений аграрного ведомства о том, что в нашей стране заметно уменьшилось поголовье, из которого делают колбасы и ветчину, сосиски и буженину, возникает естественный вопрос — откуда дровишки? Прошлый год поставил рекорд не только по количеству жарких дней, но и по сокращению скота на сельских подворьях — причиной тому была засуха, которая уничтожила кормовую базу. И тем не менее, прилавки скромнее не стали.

Второй вывод подсказывают официальные источники, которые объясняют изобилие мясных и колбасных изделий в супермаркетах и на рынках тем, что в Украине, невзирая ни на что, появляются все новые цеха и комбинаты, которые выпускают любимую народом продукцию. Когда читаешь статистику, такое впечатление, что скоро в каждом селе появится свой маленький свечной, то бишь колбасный заводик. И не корысти ради, как вы понимаете! Отечественный производитель готов на все, лишь бы удовлетворить потребности и даже капризы отечественного потребителя. Мы такому рвению, конечно, рады, пусть развивается себе на здоровье, но при этом не вредит нашему здоровью.

К сожалению, это далеко не всегда получается, о чем свиде­тельствуют результаты проверок во всех областях Украины.

Специалисты госпредприятия «Киевоблстандартметрология» в прошлом году провели десятки проверок в Киевской области, и едва ли не на каждом предприятии были обнаружены серьезные нарушения. Технологи ООО «Идекс» (Яготинский район) хорошо научились экономить мясо — в колбасе «Польская новая» было обнаружено значительное превышение влажности, в других образцах было очевидное расхождение по жирности — вместо заявленных 42% удалось обнаружить только 14,5% (очевидно свинину, заявленную в рецептуре, удалось заменить чем-то другим). Их коллеги из села Ру­санов Броварского района «Курицу аппетитную в желе» вообще не сертифицировали, так что закладывали в баночки мясо и желе на глазок, по настроению, не отвлекаясь на сверку со стандартом.

Не позавидуешь дегустаторам, которым пришлось пробовать продукцию, изготовленную в Барышевском районе, — не зря тут колбасу назвали «Одесской особенной» — она и вправду получается «особенной» из-за сплошных нарушений технологии, так же как и колбаса «Са­лями зернистая», сосиски «Школярик», сардельки «Молочные оригинальные». Эксперты выявили в этих изделиях завышенное содержание крахмала, вместо свинины — крупные кусочки сала, а вместо заявленного в рецептуре мяса — грубые соединительные ткани, попросту говоря хрящи, которые видно было на срезе даже невооруженным глазом. Огорчает то, что сосиски и сардельки, которые имеют в названии слова «молочные» «детские», «школьные», чаще всего покупаются именно для детей — наивные мамы и бабушки надеются, что эта продукция — лучшего качества.

Думаете, такая картина только в столичной области? Специалисты госпредприятия «Харьковоблстан-дартметрология» провели ряд проверок в своем регионе и обнаружили аналогичную картину. Отличие лишь в том, что кроме излишков крахмала в колбасах (в том числе и в «Дитяча союзна») обнаружили также изрядное количество бактерий группы кишечной палочки (БГКП). А в Винницкой области в прошлом году во время проверок выявили и изъяли 160 тонн некачественной продукции, были также зафиксированы многочисленные случаи, когда на рынках и в киосках продавали колбасы, ветчи­ну, балыки вообще без всяких документов и сертификатов качества.

Многие любители мясных и колбасных изделий при выборе руководствуются ценой, надеясь, что она напрямую связана с качеством. Увы, даже дорогие — около 70 гривен за килограмм — балыки и сырокопченые колбасы, как свидетельст­вуют результаты проверок, «сдобрены» бактериями группы кишечной палочки, что особенно опасно для про­дуктов, которые употребляют без последующей термообработки.

Из года в год в каждой области проводятся проверки, выбраковывается некачественная продукция, пишутся многочисленные отчеты, все это должно бы изменить ситуацию к лучшему, но, похоже, никак на нее не влияет. К традиционным проблемам добавилась новая головная боль — ГМО. Многие производители уже и не мыслят себе выпуск колбасных изделий без генетически модифицированной сои. А почему нет? Это даже не дешево и сердито, а дорого и выгодно, особенно, если учесть, что цена колбасных изделий за последнее время подскочила едва ли не в два раза. Ситуация явно требовала внимания государства, и наконец-то в августе прошлого года появилось «строгое» решение о том, что производитель должен быть честным перед покупателями — он обязан маркировать продукты, которые содержат более 0,9% ГМО. Но поймать умельцев за руку — невозможно, потому что имеющееся на местах лабораторное (допотопное) оборудование не позволяет обнаружить генетически модифицированную сою, которую уже добавляют не только в колбасные изделия, но и в замороженные полуфабрикаты — пельмени, котлеты и др.

Вначале, как вы помните, дату передвинули с 1 ноября на 1 декаб­ря, немного об этом поговорили, а потом и вовсе забыли. Но данные проверки госпредприятия «Укрметртестстандарт» свидетельствуют, что этот вопрос нужно снова выносить на повестку дня, и чем быстрее — тем лучше. В наборе из полусотни продуктов, которые были закуплены в гастрономах столицы для тестирования, каждый третий имел в своем составе ГМО, к тому же в количестве, превышающем 5%. В черный список попали многие колбасные изделия, в составе которых был обнаружен генетически модифицированный соевый белок, несмотря на то, что в рецептуре он не был обозначен вообще. В этом плане «отличились» ветчина «Ук­раинская» и «Днеп­ровская», которую производит МПЗ «Колос» в Черновцах, «Детская натуральная со сливками», сделанная на мясокомбинате «Ятрань» (Кировоград), а также вареные колбасы «Доктор­ская новая», «Особая», «Любительская новая», которой потчует киевлян и гос­тей столицы ТМ «Фомич» (Ки­ев). В этот список попали и пельмени, которые совсем недавно «запугивали» с телеэкранов всех нас своей натуральной мясной начинкой. Кстати, проверка показала, что в начинке пельменей, и тех, что с говядиной, и тех, что со свининой, довольно таки высокое содержание генетически модифицированного соевого белка (ТМ «Левада», Одесса).
http://www.zn.ua/3000/3450/62211/
http://www.zn.ua/3000/3450/62291/

AndreyM
Дальше продолжать? Или у Вас на все свои контраргументы?

[AndreyM]

Вот я и говорю, что Ваши доводы - "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Автор, Вы пишите В ПРИНЦИПЕ о вредности производимых в настоящее время мясной промышленностью продуктов.

Заметьте, ни в одном своем посте я не утверждал обратного

С таким же самым успехом можно "заплевать" любую покатушку в которую выезжают местные байкеры и берут с собой продукты на перекусы. Уверен, что как минимум половина из них везет с собой мясные бутерброды. И, тем более, а кто сказал, что остальные везут с собой безопасные для употребления изделия ?

Вам бы не мешало или переименовать ветку, как я предлагал выше, или же действительно привести аргументы, что именно МТБС опасен для здоровья.
Вы же, сказав "А" не говорите "Б", т.е. в данном случае, бросив фразу, уклонились от заданной Вами же темы и развиваете совершенно другую.

По-моему дальше бессмысленно продолжать.

[VL]

Пупсик

Такое впечатление что у тебя фобии. Ты же в курсе что паразиты неотъемленная часть нашей жизни и они повсюду. Только есть одна беда в том что есть паразиты которые приносят вред, а есть которые приносят пользу.
Вот ты про кишешную палочку писал

Кишечные палочки ( Бактерии группы кишечных палочек) В 1885 г. Эшерих открыл микроорганизм, который получил название Escherichia coli (кишечная палочка). Этот микроорганизм является постоянным обитателем толстого отдела кишечника человека и животных.

На коже человека обитает множество микроорганизмов и бактерий, но мы же от этого не дохнем, благодаря им у нас есть иммунитет.

Просто человек неправильным питанием и своей неактивной жизнью нарушает баланс в организме и отсюда следуют различные заболевания в организме.

По поводу мясных изделий я покупаю ветчину или вырезку не в магазине, единственный продукт который можно определить по срезу и запаху о качестве. Сосиски когда-то взял для пробы, на вид вроде хорошие были и запах приятный но по ощущениям желудочным -гадость!

А чем плоха свинина? Что забыл Пупсик в Святогорске ели шашлык из мягкой сочной свинины с аппетитным запахом. К тому же я люблю сало с прорезью.

[Leksar]

интересно что же есть сам Пупс?! неужели каждый помидорчик-огурчик-перчик проверяет в лаборатории на наличие паразитов и микробов?! мясо своего производства?
честно говоря слабо понятно - ест ли он вообще? а то такие страсти рассказал..

[Leo Gris]

AndreyM
твоё упрямство весьма оригинальное... заключается оно в следующем - "без шлема ездит опасно, докажите что ездить без шлема на покатушки и соревнования опасно!" яплакатьдотком...

[petroff]

Leo Gris,+пицот!
тоже не понимаю,в чем смысл этого буквоедства?

[AndreyM]

AndreyM
твоё упрямство весьма оригинальное... заключается оно в следующем - "без шлема ездит опасно, докажите что ездить без шлема на покатушки и соревнования опасно!" яплакатьдотком...

Неправильный вывод. По моей логике должно быть так:
без шлема ездить опасно, докажите что В ПРИНЦИПЕ покатушки и соревнования опасны!" .
Думаю разница понятна и первое отнюдь не доказывает второе. Т.е. я все это время пытаюсь обратить внимание на абсурдность доказательств автора ветки. Другое дело если хочется поговорить о вкусной и здоровой пище. Ну так тогда и ветка должна называться иначе.

В отличие от автора ничего не имею против организованных покатушек, пусть даже и вечерних, пусть даже и с некоторыми предостережениями. Не так уж и часто, как я вижу, в Донецке любителями МТБ организовываются совместные выезды. Так что на корню рубить подобное мероприятие (читайте самый первый пост автора) – это слишком.

[petroff]

это и есть буквоедство!
п.с. и, народ, прекращаем флудить(чай, не в болтушке)! иначе тема будет вычищена как у кота.......

[Leman]

АП!!!

Футболистам киевского «Динамо» запретили есть колбасу и сосиски заводского производства
Из рациона футболистов киевского «Динамо» исключены колбасы, сосиски и ветчина заводского изготовления. Об этом рассказал заведующий рестораном базы «Динамо» Петр Зварыч, сообщает proUA со ссылкой на газету «Комсомольская правда в Украине».

«На заводах в мясные продукты обязательно добавляют красители - нитриты. Иначе колбаса или ветчина будет иметь неприглядный товарный вид. Кроме того, при копчении колбас в последнее время используются коптильные жидкости, в которых замачивается мясо. Они так же, как и нитриты, негативно влияют на организм человека, которому приходится производить энергию не только для того, чтобы переварить еду, но и чтобы нейтрализовать эти вредные вещества, которые к тому же имеют канцерогенный характер» - рассказал Зварыч.

По его словам, теперь на динамовской базе налажено собственное производство мясных изделий.

Также Зварыч рассказал, что главный тренер «Динамо» Валерий Газаев запретил кормить футболистов варениками и пельменями. Исключены из рациона и куриные яйца – они заменены перепелиными.
ostro.org (с)

Делаем выводы господа.

[rexen]

Не, ну про пельмени-то понятно - типо принцип раздельного питания (мясо нельзя смешивать с тестом - крахмал и белки перевариваются разными способами, поэтому их хавать раздельно надо),
но вареники-то за шо? С картошечкой, лучком, петрушечкой, да в сметанке... ням-ням

[berz]

но вареники-то за шо?

нав за то шо вместо картошки - там нипанятнашо ... (в фабричных я имею ввиду)

[Leo Gris]

я скажу, что первые месяцы те, кто работает на про-ве пельменей и вареников, отказываются их покупать и есть но после берут, потому что все жрут, да и жрать-то надо вообще, а огорода-то и хозяйства нет своего между прочим, на геркулесе картошку и лук чистили в ручную, "+" это или "-" не могу сказать...