Что мы едим?

Обсуждение вопросов касающихся нашего здоровья и различных факторов влияющих на это. Лекарства. Рецепты. Советы.

Сообщение #13410 » 21.03.2008 18:14


Велодон пытается объяснить что я не правильно ем, а так по сути мне никто не навязывает ничего. Я тут осознанно вступил в спор, я забил на весь рабочий день изза него, надо же както себя занять когда работать влом. :crazy: :oops:
Велодону сразу говорю, я не соблюдаю тот рацион о котором говорил на все 100% потому как родители меня приучили питаться мясом и прочими продуктами (молоко, яйца, сладости) с детства и от привычек на просто уйти, я их не виню ни в коем разе я им благодарен за все, просто я сейчас нашел то что мне наиболее подходит. На сыроедство в полной степени не перейду и не вижу для себя смысла в этом, но животную пищу есть не желаю, хотя рыбу еще ем в небольших количествах. Да, пью кофе, чай, соки из паков и сладкие напитки, но свожу все это просто к минимуму. И тут важно понимать что я не отказываю себе в этом а просто не вижу в этом надобности и не испытываю тяги, мне мясо "нужно" так же как и сигарета или наркотик или еще какая нить не нужная хрень.
Leman
Байк
Аватара пользователя
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 40
Откуда: от туда
Вел: Гарри Фишер
Карма: 17

Сообщение #13413 » 21.03.2008 18:25


Leman писал(а):Ты сам то понял что сказал?

Да, но с небольшим опозданием :)
Моё утверждение - в целом калорийность растительной пищи ниже. И вегетарианцам приходится потреблять больший объём. Моё утверждение основывается на полученном образовании и собственном опыте.

Leman писал(а):или ты считаешь что нужно есть всего 1-2 раза в день?

Адаптационные возможности организма достаточно широки. К приёму пищи 1-2-3-4-5-6 раз в день организм легко адаптируется.

Leman писал(а):Для того чтобы переработать тяжелую пищу или в частности мясо - нам требуется от 8-ми часов для переработки растительной 4 часа максимум.

То что грубая клетчатка усиливает перистальтику не для кого не секрет.
Я уже плохо помню всю эту кухню. Но любая пища в желудке задерживается на одинаковое время (тут я не уверен, всё-таки лет сколько прошло). После чего растительная пища быстренько проходит тонкий кишечник.
Однако я ведь не утверждаю, что это происходит из-за того, будто бы человек не может переварить растения и пытается избавиться от них как можно скорее.
А вот ты на разнице в скорости делаешь необоснованные выводы будто бы мясо "тяжёлая пища" и поэтому оно задерживается. Другими словами, я с не меньшим основанием могу утверждать, что скорость переваривания/прохождения мяса является нормой, а скорость переваривания/прохождений растений ускорено.

Leman писал(а):то не переработанное останется у тебя в виде жира на пузе, тромбов в венах и прочее.

Не хочу тебя разочаровывать, но жир на пузе возникает тогда, когда в организм поступает (и разумеется усваивается) энергии больше, чем тратиться. То есть, другими словами, ты утверждаешь, что традиционная кухня более калорийная. Я с тобой согласен.
Тромбы в венах, образуются в результате травм, воспалительных процессах, повышенной свёртываемости крови.

Leman писал(а):тпереработке организмом расщепляется на аминокислоты (продукт расщепления белка - аминокислоты) и организму глубоко пофиг какого происхождения белки с аминокислотами,

Если тебе "пофиг какого происхождения белки", то почему ты отказался от мяса? Значит всё-таки тебе не пофиг? Это во-первых. Ну и во-вторых, (пусть я ошибусь в цифрах, но не сильно) из 20 аминокислот 8 являются незаменимыми.
Тест на память белки содержат COOH.

Leman писал(а):тут загвоздка в том что для переработки животного белка мы тратим больше каллорий чем потребляем.

То есть если я буду есть одно мясо, я умру от истощения?

Leman писал(а):Я вышу написал что для переработки/расщепления мяса нужно 8 часов и большие затраты энергии.

Неубедительно. У меня даже не возникло желание достать учебник и перечитать главу посвящённую ЖКТ.
velo-don
Колеса
Аватара пользователя
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк, Пролетарский р-н
Карма: 0

Сообщение #13415 » 21.03.2008 18:32


Я покину обсуждение (причину обьяснять не буду) Скажу одно организм ваш и как его умертвить выбор ваш:) На эту тему много чего написано в умных книжках по спортивному питанию(это нам байкерам ближе) и дальнейшее обсуждение считаю неуместным(по аналогии с темой о курении) Прошу извинить ;)
Baton
Байк
Аватара пользователя
Сообщения: 2826
Зарегистрирован: 26.09.2007
Возраст: 40
Откуда: г.Константиновка
Вел: Santa Cruz Heckler
Карма: 45

Сообщение #13416 » 21.03.2008 18:34


Alan писал(а):Если бы это было так, вегетарианцы бы умирали пачками и/или жили бы меньше животоядных.

Да разве ж это жизнь? :)
Вегетарианцы чаще болеют (проверяйте, пишу по памяти) ну и для них характерен ряд болезней. Медицина не без оснований считает, что без белков животного происхождения люди умирать быстрее и при жизни мучаются больше.

Alan писал(а):Отличные примеры! "Поджарость" волка - жизненая необходимость, ему, чтобы добыть еду нужна скорость.

А зебре не нужна? Кто-нибудь видел живую зебру без раздутого брюха? Или пузатого льва?
Да блин о чём спор? Растительная пища в среднем менее калорийная. Сделай сравнительную таблицу и смотри. У вас женщины есть? Они когда на диету садятся что делают? Переходят на овощи фрукты. ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ ПРИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ОБЪЁМЕ ПИЩИ ПОЛУЧИТЬ МЕНЬШЕ КАЛОРИЙ.

Alan писал(а):От коровы еда не бегает :)

А волки за ними бегают?

Alan писал(а):А медведа куда запихнем? Ближе к корове или к волку? Только н надо говорить, что он ягодами питается и лапу сосет

Медведь ВСЕЯДЕН. Он и мясо ест, и растениями не брезгует. Короче как человек себя ведёт.
velo-don
Колеса
Аватара пользователя
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк, Пролетарский р-н
Карма: 0

Сообщение #13417 » 21.03.2008 18:34


А вот еще один интересный факт из велоистории:
Яркий пример тому – Вегетарианский Велосипедный Клуб в Англии, члены которого установили свыше 40 % национальных рекордов в велосипедном спорте. По всей Европе велосипедисты-вегетарианцы имеют больший процент спортивных побед, чем велосипедисты-мясоеды.
Знаменитый пловец-вегетарианец Муррей Роуз был самым молодым обладателем золотой медали по плаванию на Олимпийских Играх, проявил себя сильнейшим пловцом и установил множество рекордов. Британский заплыв вегетарианцев через Английский канал не имеет аналогов в истории - он продолжался 6 часов 20 минут.
Многие всемирно известные атлеты прошлого и настоящего перешли на вегетарианскую диету с тем, чтобы улучшить свои результаты. Например, австрийский тяжелоатлет А. Андерсон, установивший множество мировых рекордов, или Джонни Вайсмюллер, который установил 56 мировых рекордов по плаванию. Эта прекрасная перемена не уменьшила их силу, наоборот, их возможности возросли или остались на прежнем уровне.
Центральный нападающий Билл Уальтон, звезда национального баскетбола, известен своей блестящей победной игрой. Его личный опыт привел Билла к вегетарианской диете, которую он настоятельно рекомендует и для всех остальных людей.
Во всем мире вегетарианцы установили множество рекордов - в борьбе, боксе, ходьбе, футболе, беге с препятствиями и т. д. Вегетарианцы на самом деле более выносливые и энергичные люди, потому что они не изнуряют свое тело огромным расходом энергии, необходимой для удаления мясных токсинов
Leman
Байк
Аватара пользователя
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 40
Откуда: от туда
Вел: Гарри Фишер
Карма: 17

Сообщение #13419 » 21.03.2008 18:42


Leman писал(а):Та эта фраза меня тоже убила :lol: :lol: Ну сам вот подумай - в природе вообще существует такое понятие как толстый или худой?

Ты уже вне природы находишься? Ведь это ты ввёл в обсуждение "жир на пузе".

Leman писал(а):оно (животное) живет в гармонии.

Понятие "гармония" животное придумало?

Leman писал(а):Лошадь как стройна и грациозна!

С красивым пузиком (с)Криминальное чтиво.
И в это пузико помещаются десятки килограмм пищи. Которые грациозная лошадка долго жевала, потом в этом животике часами пищевой комок переходит из одной части желудка в другой.
Не знаешь почему "жвачных" называют жвачными животными?

Leman писал(а):и бегает и землю пашет и возы тягает и ваще мощное животное, тока она ест растительность.

Действительно в гармонии живёт.

Leman писал(а):А Лев!!! Красавец! не правда ли? тока он поест и спит потом 20 часов (можешь проверить, это самое ленивое животное, спит больше всех), а тока потому чтобы енергии сэкономить которая пойдет на переработку мяса.

ЛЮБОЕ животное экономит энергию. Вот к примеру лоси за сутки проходят 1-1,5 км. А кушают они травки да ветки.
Если бы лев не рационально тратил энергию, но бы скушал всех животных.
velo-don
Колеса
Аватара пользователя
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк, Пролетарский р-н
Карма: 0

Сообщение #13420 » 21.03.2008 18:44


«Хорошие» и «плохие» белки?
Другое заблуждение состоит в том, что растительные белки считаются хуже белков животного происхождения. В 50-х годах ученые классифицировали белки животного происхождения как «первый класс», а растительные белки — как «второй класс». Однако эта мысль сегодня полностью отвергнута, поскольку было обнаружено, что по эффективности и питательности растительные белки не уступают белкам животного происхождения.** Некоторая растительная пища, например соевые бобы, невероятно богатые белками, содержат белков в два раза больше, чем мясо! Соевые бобы содержат 40% белков, в то время как самый постный бифштекс содержит только 20. Многие орехи, зерно, фасоль содержат 30% белка.
Leman
Байк
Аватара пользователя
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 40
Откуда: от туда
Вел: Гарри Фишер
Карма: 17

Сообщение #13421 » 21.03.2008 18:45


Alan писал(а):Ну и мяс тогда не полноценный белок:

Белки они разные. Разный состав. Устроены по разному.
Скажи железо всё одинаковое?

Alan писал(а):Так что как раз углеводы являются ценнйешим энергетическим источником для организма.

А что с этим кто-то спорит? Ценные, но недостаточные.
velo-don
Колеса
Аватара пользователя
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк, Пролетарский р-н
Карма: 0

Сообщение #13422 » 21.03.2008 18:49


... И СОЯ в первую очередь....

Автор статьи – автор множества замечательных рассылок под общим названием «Школа своего тела», Алексей Фалеев (http://www.faleev.ru).

Вред вегетарианства

По поводу вегетарианства (все нижесказанное в равной степени относится и к сыроедению) мне бы хотелось сразу сделать два важных заявления.
Во-первых, вегетарианство (отказ от потребления животных белков) является иллюзией, и человек в любом случае будет продолжать употреблять животные белки, а во-вторых, вегетарианство вовсе не так безобидно, как кажется.
Сначала я хочу показать, что вегетарианство - это иллюзия.
Давайте подумаем, чем, по большому счету, отличается вегетарианец от мясоеда? Только тем, что не ест мяса и, следовательно, не получает с мясом некоторые незаменимые аминокислоты, которых нет в растительных продуктах.
Но как же он живет, если этих аминокислот не получает?
Оказалось, что у вегетарианца постепенно происходит приспособление к вегетарианскому питанию, в кишечнике появляются бактерии-сапрофиты, которые перерабатывают поступающую вместе с пищей клетчатку и дают организму те же самые животные незаменимые аминокислоты.
Т.е. если мясоед зависит от поступления мяса вместе с едой, то вегетарианец зависит от состояния собственной микрофлоры в кишечнике. Какой есть в этом минус? Первый явный минус вегетарианства заключается в том, что кишечная микрофлора гибнет от разных продуктов и препаратов: чеснок, лук, антибиотики, сульфаниламиды и другие лекарственные препараты.
Поэтому вегетарианцу придется отказаться от этих продуктов и лекарств.
Кроме того, еще в середине ХХ века нашими физиологами (И.П. Разенков, 1948 г.) был обнаружен факт поедания человеком самого себя. Оказалось, что в желудке и кишечнике человека перерабатывается не только пища, поступившая извне, но и белки, выделяемые в пищеварительный тракт из внутренней среды организма.
Причем, на удивление, таких выделяемых в желудок и кишечник внутренних белков оказалось очень много. Ученые сделали сравнительный подсчет потребления белка за день и установили, что соотношение съеденных и эндогенных (внутренних) белков примерно одинаковое - 1:1 (Г.К. Шлыгин, 1997 г.). Это значит, что человек, съедающий в день 100 гр белка, на самом деле получит еще 100гр своего животного белка (из самого себя). Итого, получается 200 гр белка в день.
Т.е. если вегетарианец вовсе перестанет употреблять животный белок, то все равно, он получит "кусок мяса" в виде 100 гр своих собственных эндогенных животных белков. Это предусмотрено природой как раз для таких случаев. Т.е. мать-природа страхует свое неразумное дитя - человека и не допускает резкого дефицита поступления незаменимых аминокислот. Если человек перестает совсем есть мясо, то он все равно продолжает питаться самим собой, своим мясом.
Итак, как мы видим, вегетарианство - это иллюзия. И вегетарианцы и мясоеды питаются ЖИВОТНЫМИ белками. Мясоеды принимают их вместе с пищей, вегетарианцы - от бактерий-сапрофитов, живущих в их собственном кишечнике, и от самих себя.
Теперь я бы хотел сказать несколько слов об опасности вегетарианства.
Дело в том, что опасно даже не вегетарианство само по себе, а именно резкое снижении калорийности питания на долгое время.
Конечно, снижение калорийности питания для полного человека - это очень хорошо. Для человека, болеющего инсулиннезависимым сахарным диабетом (диабет II типа) - это просто спасение от его болезни.
Но всему есть свой предел. Если вы достаточно похудели и имеете нормальный для своего роста вес, то надо переходить к нормальному рациону в рекомендуемые 2000-2500 ккал и отказываться от вегетарианского питания.
Иначе последствия могут быть самыми печальными. Причем, еще раз это подчеркну, это касается не только вегетарианской диеты, но и любой другой малокалорийной диеты, пусть даже и включающей мясо (Монтеньяка, Протасова и т.п.). В чем же опасность низкокалорийных диет?
Дело в том, что вегетарианец ничем морфологически (т.е. конструктивно) не отличается от обычного человека. Следовательно, он тратит на основной обмен (поддержание температуры тела, движение крови по сосудам, работу дыхательных мышц, работу сердца, перистальтику кишечника и т.п.) примерно те же 1400-1600 ккал, что и обычный человек.
Но обычный человек съедает за сутки 2500 ккал, а вегетарианец только 1000 ккал, причем может так жить годами. Откуда же берутся эти не достающие 400-600 ккал в сутки, так необходимые вегетарианцу? Может быть мы тут сталкиваемся с нарушением закона сохранения энергии? Конечно, нет. Дело в том, что в организме человека есть источник энергии, который позволяет использовать поступившую один раз энергию мно-гократно. Этот источник энергии - мышцы, а вернее молочная кислота, выделяющаяся при работе мышц.
Давайте разберемся в этом вопросе.
Итак, предположим, что вегетарианец съедает в сутки 1000 ккал. Из них примерно 800 ккал составляют углеводы. Углеводы попадающие в организм человека превращаются в глюкозу и поступают в кровь. Глюкоза складируется в печени и скелетных мышцах в виде гликогена в пропорции 1:3. Итого, из поступивших в кровь 800 ккал глюкозы, в печень попадает 267 ккал гликогена, в скелетные мышцы 533 ккал гликогена.
Если на счет гликогена печени все понятно - он выделяется в кровь и расходуется по мере необходимости, то расходование гликогена мышцами - это очень интересный и важный вопрос.
Дело в том, что скелетные мышцы используют свой гликоген в бескислородном режиме не полностью, а всего 5% энергетических запасов! Остальные 95% выводятся в кровь в виде молочной кислоты (лактата). Эта молочная кислота (лактат) поступает в печень, превращается в глюкозу и может использоваться повторно.
Итак, в организме человека 95% запасенной энергии мышц можно использовать повторно. Для вегетарианца, имеющего в мышцах 533 ккал гликогена, эти запасы молочной кислоты, которую можно еще раз использовать, составляют 506 ккал в сутки.
Итого, мы видим, что при питании в 1000 ккал и активном движении, высвобождающем энергию из мышц в виде молочной кислоты, вегетарианцу поступает в кровь в сумме 1000 + 506 = 1506 ккал в день. А если проводить тренировку 2-3 раза в день, то и больше.
Внешне все выглядит, казалось бы, замечательно, в чем же тут опасность?
Сейчас мы поймем и это.
Вернемся к обычному человеку, питающемуся на 2500 ккал в день. Его запасы молочной кислоты составляют 1020 ккал в сутки. Если бы эти 1020 ккал так же поступали в кровь и опять возвращались в скелетные мышцы, то такой человек, неизбежно бы полнел, ведь в его кровь поступает за сутки 2500 + 1020 = 3520 ккал энергии.
Но этого не происходит. Куда же уходит молочная кислота (лактат) в организме обычного человека? Куда обычный человек тратит этот свой резерв, который позволяет выжить вегетарианцу?
Оказалось, что в организме нормального человека (не вегетарианца), почти вся энергия молочной кислоты (лактата) отдается мозгу! Вот что об этом пишут американские исследователи П.Хочачка и Дж.Сомеро в книге "Биохимическая адаптация" (1988 г.): "... Если концентрация лактата в крови повышена, то она может использоваться в скелетных мышцах, легких, сердце и в тканях головного мозга как источник углерода и энергии, нередко предпочтительно перед глюкозой". "В печени и почках лактат в основном используется в процессе глюконеогенеза; в большинстве других тканей и органов, включая мозг, сердце и легкие лактат служит превосходным субстратом для окислительного метаболизма и нередко утилизируется даже прежде глюкозы, что способствует скорейшему восстановлению метаболического гомеостаза".
Почему молочная кислота (лактат) оказывается выгоднее для питания тканей, чем глюкоза? Читаем ответ у этих же авторов: "эксперименты показывают, что скорость поглощения и окисления молочной кислоты в 2-10 раз выше по сравнению с глюкозой". В этой же работе американские биохимики, основываясь на результатах экспериментов по адаптации к нырянию, делают вывод о том, что мозг обычного человека потребляет 90% энергии содержащихся в крови глюкозы и лактата.
Итак, у обычного человека (не вегетарианца), как только молочная кислота появилась в крови, то она тут же почти вся (точнее 90%) используется, как источник питания для головного мозга.
У вегетарианца нет такой возможности использовать молочную кислоту. У вегетарианца вся молочная кислота, после ее переработки в печени в глюкозу, возвращается в скелетные мышцы. Мозг перестает получать привычное питание. Кислород, который у обычного человека окисляет молочную кислоту в головном мозге, становится не нужным. Из этого следуют два важных вывода, которые легко можно проверить, взглянув на вегетарианцев. Первое важное следствие: раз питать мозг не надо, потребность организма в универсальном окислителе - кислороде - резко уменьшается. В итоге ритм дыхания вегетарианца замедляется и доходит до 4-5 дыхательных движений в минуту. Со временем дыхание вегетарианца и вовсе перестраивается таким образом, что использование мозгом энергии молочной кислоты становится невозможным (подробнее о том, к чему это может привести, можете почитать в книге М.Я. Жолондза "Вегетарианство: загадки и уроки, польза и вред", - СПб, "Весь", 1999 г.). Итак, замедление дыхания - это первый и очень важный признак того, что пора вернуться к нормальному питанию, это признак того, что малокалорийную диету пора заканчивать, мозг уже перестал получать привычное ему питание и начал затормаживать свою работу! По поводу количества дыханий в минуту, я уже ранее писал: если человек нормально питается, то его норма 16-17 дыханий в минуту. Если человек сидит на низкокалорийной диете, то понижение количества дыханий в минуту означает то, что все запасы жира уже исчерпаны и организм вынужден начать отбирать питание у мозга только для того, чтобы выжить. Энергия для мышц, для выживания, становится важнее энергии для мозга, важнее процесса мышления.
Второе важное следствие: так как единственный дополнительный источник энергии находится в мышцах, то вегетарианцу надо заставлять себя очень много двигаться, только в этом случае возможно пополнение энергии организма в виде молочной кислоты. И посмотрите сами - все вегетарианцы всегда в движении - Галина Шаталова бегает по пустыням, Поль Брэгг лазает по горам, Лев Толстой пашет на лошади, Порфирий Иванов - пробегает в день по 70-140 км. Вегетарианец не может без движения жить! Тратя во время движения всего 5% гликогена в мышцах, он получает 95% энергии в виде молочной кислоты. Кстати, это именно то, из-за чего полезна утренняя гимнастика - запасы гликогена в печени за ночь исчерпались, чтобы подзарядить организм энергией, надо немного поработать мышцами, тогда выделившаяся молочная кислота (лактат), восполнит запасы энергии.
Но давайте подумаем, а что будет, если вегетарианец не будет двигаться, не будет заниматься спортом, а будет вести малоподвижный образ жизни?
Дело в том, что организм предусмотрел и такое. Такой человек будет склонен к вспышкам ярости и гнева, которые (ВНИМАНИЕ!) сопровождаются рефлекторным напряжением всех мышц тела!
Т.е. природа в любом случае возьмет свое и не даст организму умереть от истощения. Оно будет действовать по принципу командиров Красной Армии: "Не можешь - поможем. Не умеешь - научим. Не хочешь - заставим". Природа, так или иначе, заставит человека, сидящего на вегетарианской низкокалорийной диете, напрягать мышцы. Если он это не сделает сам путем физических нагрузок, то он это сделает в приступе истерики или другого психически ненормального возбуждения.
Это подтверждают наблюдения за известными вегетарианцами. Вегетарианец Исаак Ньютон, как утверждают современники, был чрезвычайно заносчивым и жадным человеком. Не удовлетворенная жажда действия толкала его во всякие сомнительные авантюры, и, в конце концов, он стал биржевым спекулянтом. Но поиск острых впечатлений в итоге привел его к краху. Ньютон вложил все состояние в акции Компании Южного Моря (South Sea Bubble), обещавшую своим инвесторам баснословную прибыль от разработки залежей металлов в Мексике и Перу, и от работорговли. Заработав на спекуляциях этими акциями огромные суммы денег, Ньютон вовремя не притормозил свою неимоверную жадность и разорился в 1720 году, когда мыльный пузырь Компании Южного Моря лопнул. Это была одна из первых крупных биржевых спекуляций в истории.
Вегетарианец Л.Н. Толстой в периоды, когда не мог заниматься тяжелым крестьянским трудом (осенне-зимний период), совершил много действий, которые и мешали жить ему самому, да и будоражили всю страну. Кроме того, Толстой был известен своими бурными семейными скандалами с женой и детьми, из-за которых, собственно, в октябре 1910 г. он покинул свой дом и вскоре умер.
Вегетарианец Адольф Гитлер поражал своих соотечественников публичной истерией, размеры которой были так велики, что сумели заразить всю Германию. О глубине его ненависти к славянам и евреям напоминать, наверное, не нужно. По его приказу их уничтожали миллионами.
Итак, длительное вегетарианство при отсутствии постоянного движения - это кратчайший путь к скандалам, склокам, психическим заболеваниям и самоубийствам.
Все вышесказанное относится к любому низкокалорийному питанию (менее 1000-1200 ккал в день), пусть даже и включающему мясо. Замечу, что для полного человека низкокалорийное питание - это неизбежная часть процесса похудения. Но как только вес достиг нормы, нужно постепенно поднимать калорийность питания до нормы - 1800-2500 ккал в день.
Кстати, надо сказать, что если вегетарианец питается много и наедает в день нормальное количество калорий (1800-2500 ккал), то все вышесказанное его не касается.
Т.е. первый вред вегетарианства таится именно в его малокалорийности.
Но у вегетарианства есть и второй вред - оно опасно не только своей малокалорийностью, но и тем, что вызывает гормональные сбои. Согласно исследованиям американских ученых (Э. Влиет, 2001 г.) строгое вегетарианское питание нарушает баланс гормонов щитовидной железы Т3 и Т4. Исследования были проведены в разных странах, но все они показали, что у людей, отказывающихся от употребления животных белков нарушалась работа эндокринной системы при переводе Т4 в Т3 в щитовидной железе, а у женщин нарушалась и выработка яичниками эстрадиола и прогестерона. Это все привело к тому, что у женщин-вегетарианок отмечались более частые нарушения менструального цикла и обнаруживались признаки гипотериоза (нарушение работы щитовидной железы), а значит и замедление обмена веществ, вялость, сухая кожа, отеки, запоры, пониженное сердцебиение, плохая переносимость холода ("не могу согреться") и т.п. Все эти признаки и нарушения исчезали при включении в рацион животных белков.
Поэтому я хочу предупредить идейных вегетарианцев - если вы хотите питаться преимущественно растительной пищей, то обязательно включайте в свой рацион молочные и кисломолочные продукты, яйца. Этого будет вполне достаточно для удовлетворения потребности организма в животном белке и в этом случае вегетарианство (вернее, это уже будет называться лактовегетарианство) вреда не принесет. Подумайте о том, что, идеальное для младенца питание - женское молоко - содержит именно животные белки, а вовсе не растительные. И если уж младенца природа просто обязывает питаться животными белками, то не говорит ли это о том, что животных белков не нужно бояться и избегать? Заканчивая этот разговор о вегетарианстве, я хочу коснуться одного вопроса - вопроса употребления продуктов из сои.
Сейчас сою добавляют во многие мясные блюда, в фарш, колбасы. Если раньше бытовал анекдот: "Купи на базаре три чебурека и собери из них кошку", то теперь вполне можно его переделать "Купи на базаре три чебурека и собери из них баночку сои". Соя, добавленная в фарш, даже если ее доля составляет 30% массы фарша, совершенно не меняет ни его цвет, ни его вкус, зато делает стоимость фарша дешевле на 30%. Многие рачительные хозяйки предлагают своим мужьям и детям котлетки из сои, полагая, что таким образом они заботятся о здоровье своей семьи. Это ошибка. Соя вредна для здоровья.
Соя очень плохо действует на щитовидную железу (замедляет ее работу), и об этом знали еще древние китайцы. Они заметили, что употребление соевых бобов приводит к замедлению мышления, упадку сил, замедлению пульса, сухой коже, запорам и т.п. Древние китайцы поступили очень мудро - они объявили соевые бобы священной культурой и запретили их употребление. В Древнем Китае сою использовали только в сельском хозяйстве, бросая ее в землю, чтобы восполнить азот в почве.
Сейчас известно, что соя содержит изофлавоны - химические соединения, блокирующие перевод гормонов щитовидной железы из одной формы в другую. Другими словами, соя останавливает ферментные реакции в щитовидной железе и замедляет ее работу.
Сегодня известно, что употребление большого количества сои в Японии и некоторых других азиатских странах является причиной номер один высокого числа заболеваний зобом и гипотериоза в этих странах.
Еще в 1950-ых годах Американский комитет по вопросам продовольствия и медикаментов выпустил ряд статей в педиатрических журналах о том, что соя, содержащаяся в детском питании, приводит к возникновению расстройств щитовидной железы у детей. После этого соевое молоко перестали добавлять в детское питание.
Исследование, проведенное в Великобритании среди женщин климактерического возраста, показало, что ежедневный прием 60г сои (1-1,5 чашки соевого молока) в течение месяца приводил к нарушению менструального цикла еще на протяжении трех месяцев после прекращения приема сои.
Известно, что прием изофлавонов может приводить к бесплодию, как у людей, так и у животных. Например, животноводы знают, что корова, поевшая сено, в котором много красного клевера (красный клевер тоже содержит большое количество изофлавонов, как и соя), может остаться бесплодной, или у нее будут часто случаться выкидыши, что свидетельствует о нарушении работы яичников.
Т.к. замедление работы щитовидной железы ведет к наращиванию массы тела, то прием большого количества продуктов из сои - это важный и часто не замечаемый виновник неудачных попыток сбросить лишний вес. Особенно это касается США и некоторых стран Европы, где соевые бобы широко используются в питании. Кроме того, соевые бобы содержат большое количество фитата - химического соединения, препятствующего поглощению важнейших минералов - кальция, магния, железа и цинка - из пищи. Поэтому человек, постоянно принимающий соевую пищу, испытывает дефицит этих самых необходимых минералов и вынужден принимать специальные минеральные добавки.
По вышеперечисленным причинам я советую вам избегать употребления продуктов из сои.

(источник: http://talk.saratov.ru/showthread.php?t=207)
Ушел на заслуженный отдых! 8-)
Изображение - ДЯТЕЛ КЛАВИАТУРЫ'2007
Head
PeaceDoorBall
Аватара пользователя
Сообщения: 3511
Зарегистрирован: 01.07.2007
Возраст: 48
Откуда: Донецк, Объединенный
Вел: всё паламатое (((
Карма: 32

Сообщение #13427 » 21.03.2008 19:00


Leman писал(а):Так правильно все самое вкусное что дает природа это сладкое - мед, ягоды, фрукты, орехи, овощи те же тоже необычайно вкусны.

Единственное врождённое пищевое пристрастие - к сладкому. Остальное - дело привычки.

Leman писал(а):А мясо даже пожаренное нужно обработать приправами, солью.

Единственное врождённое пищевое пристрастие - к сладкому. Остальное - дело привычки.

Leman писал(а):Ребенка нужно кормить естественно

Естественно это как, то что само приползло? Или не с тарелки?

Leman писал(а):а не навязывать ему свои прстрастия, что ты собственно и делаешь.

Я люблю редьку с подсолнечным маслом, но мне и в голову не приходит заставлять ребёнка есть её.

Leman писал(а):Нужно просто контролировать чтобы он не ел гадость типа Мивина, как ты ваще допустил что он у тебя такое попробовал.

Ой-ой-ой, теперь его в рай не пустят.
Да как, элементарно. Я на работе от 12 до 14 часов. Плюс 1,5 часа на дорогe. Что-то к сказанному добавить?

Leman писал(а):Я уважаю чужие заблуждения, и дальше вам объяснять почему я именно так ем не буду.

А тебя кто-то упрекнул по поводу твоего выбора? Ешь что хочешь.

Leman писал(а):Я чувствую море енергии и легкость, а это говорит тока о том что я правильно питаюсь,

Наркоманы после дозы испытывают прилив энергии это говорит, о том, что они правильно поступают? (такой неудачный пример)
velo-don
Колеса
Аватара пользователя
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк, Пролетарский р-н
Карма: 0

Сообщение #13428 » 21.03.2008 19:03


Leman писал(а):Велодон пытается объяснить что я не правильно ем, а так по сути мне никто не навязывает ничего.

Я признаю, что пишу и читаю невнимательно, но мне кажется, возможно ошибочно, что я тебя не упрекал выбором диеты.
Ты сделал ряд пусть не ошибочных, но спорных утверждений.
Эти утверждения мы и обсуждаем.
velo-don
Колеса
Аватара пользователя
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк, Пролетарский р-н
Карма: 0

Сообщение #13430 » 21.03.2008 19:17


Leman писал(а):А вот еще один интересный факт

Обычно составилители таких агиток расчитывают на то, что изложенную информацию воспринимают без проверок. Однако я не поленился проверить.

Leman писал(а):Британский заплыв вегетарианцев через Английский канал не имеет аналогов в истории - он продолжался 6 часов 20 минут.

http://www.paulkuz.ru/?p=5
Заплыв занимает по времени от 7 ч. 04 мин. (рекорд 2005 г.) до 26 часов, обычно от 12 до 16 часов.

http://www.kalitva.ru/2007/08/25/zaplyv ... orost.html
болгарин сразу взял высокий темп и финишировал через 6 часов 55 минут, установив феноменальный мировой рекорд

Экие шустрые вегетарианцы.
velo-don
Колеса
Аватара пользователя
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк, Пролетарский р-н
Карма: 0

Сообщение #13431 » 21.03.2008 19:19


Leman писал(а):«Хорошие» и «плохие» белки?

Я в диалоге или ты с собой обсуждаешь тему?
Я ещё раз повторяю, что никто не делит белки на хорошие или плохие. Белки они разные. Разные они белки.
velo-don
Колеса
Аватара пользователя
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк, Пролетарский р-н
Карма: 0

Сообщение #13434 » 21.03.2008 19:31


velo-don писал(а):Белки они разные. Разные они белки.

белок он и в африке белок, они отличаются тока временем переработки
velo-don писал(а):не упрекал выбором диеты

это не диета, это моя привычка есть

На самом деле слово “вегетарианец” (vegeterian – vegetable), введенное в обиход в 1842 году основателями “Британского вегетарианского общества”, произошло не от слова “овощи”, а от латинского vegetare, которое означает “оживлять”, “крепкий, здоровый, свежий, бодрый”.
Когда римляне употребляли словосочетание homo vegetus, они подразумевали под ним сильную подвижную, здоровую, гармонично развитую с философской и физической стороны личность. Однако сегодня о вегетарианцах думают только как о людях, употребляющих растительную пищу.


На протяжении тысячелетий йоги и мудрецы учили, что как ум, так и тело находятся в непосредственной зависимости от того, что мы едим. “Мы являемся тем, что мы едим” - сказанное относится как к телу, так и к уму. Согласно мнению одного из йогов, “человеческое тело состоит из бесчисленных живых клеток... Ваши живые клетки формируются в соответствии с типом пищи, которую вы едите. В свою очередь, клетки оказывают влияние на ваш разум. Если клетки человека получают свое питание из гнилой и зловонной пищи, в которой преобладают негативные тенденции, не будет ничего удивительного в том, что разум человека будет скатываться в пропасть зла”.


Мы понимаем, что жизнь существует благодаря энергии солнца, и эта энергия накапливается в зеленых растениях, фруктах, орехах, зерне и овощах. Иными словами, мы питаемся “живой пищей”, в которой жизненная энергия сохраняется нетронутой. Многие растения сохраняют свою жизнедающую силу и энергию в течение многих дней после того, как их сорвали или убрали; является фактом и то, что семена сохраняют способность прорастать в течение многих лет. Мясо же начинает разлагаться уже спустя несколько часов после смерти животного, отбирая силы на переваривание и отравляя организм съевшего.


Поэтому неудивительно, что самые сильные и долго живущие животные – это вегетарианцы. Лошадь, олень, буйвол и слон имеют большое, сильное тело; они выносливы и неутомимы, их колоссальная сила позволяет им поднимать огромные тяжести и выполнять самую трудную работу, подчас непосильную для человека. Ни одно животное, питающееся мясом, не может сравниться с ними ни в силе, ни выносливости.


Вообще, переход на мясное питание оказывает исключительно вредное влияние на травоядных животных. Доктор Уильямс Коллинз, из Нью-йоркского Маймондского Медицинского Центра, обнаружил у животных, питающихся мясом, “почти неограниченную способность регулировать содержание в организме насыщенных жиров и холестерина”. Но если в течение длительного времени добавлять животный жир в пищу кролику, например, то уже через два месяца стенки его кровеносных сосудов засорятся плотными жировыми отложениями, вызывая тяжелое заболевание, сходное с атеросклерозом человека, пищеварительная система которого также не предназначена для переваривания мяса. И, как мы увидим далее, чем больше люди едят мясо, тем больше они болеют.


Врачи Гарвардского университета показали, что вегетарианская диета уменьшает случаи заболевания простудой и аллергией. Таким образом, имеются очень многие научные исследования и свидетельства против употребления в пищу мяса, которое губительно действует на организм человека, в то время как хорошо сбалансированная диета, гармонирующая с законами природы, поможет нам сохранить наше тело здоровым и подвижным. К тому же, вегетарианская пища содержит большое количество клетчатки, которая способствует нормальной работе кишечника. Согласно последним исследованиям, натуральные растительные волокна являются единственным средством для предупреждения аппендицита, дивертикулита, рака толстой кишки, болезни сердца и избыточного веса.


Как утверждает статистика, вегетарианцы в Соединенных Штатах более худощавы и здоровы. Свыше 50 % американцев имеют избыточный вес, в то время, как вес вегетарианцев на 20 фунтов меньше, чем вес мясоедов. Показательно, что в Англии вегетарианцы платят за страхование жизни намного меньше, чем мясоеды, потому, что они значительно реже болеют сердечными заболеваниями и, соответственно, уменьшают риск страховой компании. Вегетарианские рестораны также платят страховой полиции меньше штрафов за пищевые отравления, так как, их посетители страдают от пищевых отравлений гораздо реже, чем в ресторанах, торгующих мясом.


Организм изнашивается! Конечно, мы можем выжить на мясной диете, но при этом организм человека преждевременно изнашивается и возникают многие заболевания. “Газовый двигатель может работать на керосине, но он будет часто засоряться, быстрее изнашивается и сломается раньше, чем если бы он работал на газе”. Наше тело это, конечно, не машина, а сложное и удивительное творение, которое служит нам на протяжении всей нашей жизни. Поэтому у нас есть причина давать ему наиболее подходящую и естественную пищу, которая состоит из фруктов, злаков, орехов, стручковых, овощей и молочных продуктов. Поэтому не удивительно, что бесчисленные исследования подтверждают, что здоровье у вегетарианцев значительно лучше, чем у тех, кто ест мясо.


Вегетарианцы физически сильнее! Одно из величайших заблуждений относительно вегетарианской диеты состоит в том, что вегетарианцы слабы физически, бледны и болезненны. Ничего не может быть настолько далеко от истины. Многочисленные исследования и факты свидетельствуют о том, что вегетарианцы более сильные, ловкие и более выносливые, чем люди, употребляющие мясо. Д-р X. Шоутенед в Бельгийском университете провел исследования с целью выяснить уровень выносливости, силы и быстроты реакции среди вегетарианцев и мясоедов. В результате выяснилось, что вегетарианцы имеют превосходство по всем трем показателям.


Д-р Ирвинг Фишер в 1906 и 1907 гг. провел в Йельском университете тесты на выносливость. Исследования проводились среди атлетов, инструкторов, докторов и медицинских сестер Йелейского университета. Результаты этих исследований были для многих сюрпризом, так как они показали, что вегетарианцы примерно в 2 раза более выносливы, чем мясоеды.


В Брюссельском университете д-ми Дж. Лотейка и В. Кипани проводились исследования с целью проверить результаты опытов д-ра Фишера. Вегетарианцы выдерживали испытания на выносливость в 2-3 раза дольше, чем мясоеды, и после испытания они затрачивали на восстановление сил 1/5 часть времени, затрачиваемого для той же цели мясоедами. Эти неожиданные результаты доказали, что вегетарианская диета является превосходной для развития физической силы, выносливости и эффективности.


Аналогичные исследования, проведенные Дж. X. Кэллогом в военном речном санатории в Мичигане, дали такие же результаты.


Яркий пример тому – Вегетарианский Велосипедный Клуб в Англии, члены которого установили свыше 40 % национальных рекордов в велосипедном спорте. По всей Европе велосипедисты-вегетарианцы имеют больший процент спортивных побед, чем велосипедисты-мясоеды.


Знаменитый пловец-вегетарианец Муррей Роуз был самым молодым обладателем золотой медали по плаванию на Олимпийских Играх, проявил себя сильнейшим пловцом и установил множество рекордов. Британский заплыв вегетарианцев через Английский канал не имеет аналогов в истории - он продолжался 6 часов 20 минут.


Многие всемирно известные атлеты прошлого и настоящего перешли на вегетарианскую диету с тем, чтобы улучшить свои результаты. Например, австрийский тяжелоатлет А. Андерсон, установивший множество мировых рекордов, или Джонни Вайсмюллер, который установил 56 мировых рекордов по плаванию. Эта прекрасная перемена не уменьшила их силу, наоборот, их возможности возросли или остались на прежнем уровне.


Центральный нападающий Билл Уальтон, звезда национального баскетбола, известен своей блестящей победной игрой. Его личный опыт привел Билла к вегетарианской диете, которую он настоятельно рекомендует и для всех остальных людей.


Во всем мире вегетарианцы установили множество рекордов - в борьбе, боксе, ходьбе, футболе, беге с препятствиями и т. д. Вегетарианцы на самом деле более выносливые и энергичные люди, потому что они не изнуряют свое тело огромным расходом энергии, необходимой для удаления мясных токсинов.


Вегетарианцы – истинные долгожители. Эскимосы, диета которых состоит преимущественно из мяса и жира, живут в среднем около 27,5 лет. Средняя продолжительность жизни киргизов, употребляющих в пищу преимущественно мясо, составляет около 40 лет. В противоположность этому, как показали исследования, проведенные среди таких вегетарианских племен, как хунзы в Пакистане, отоми трайб в Мексике и среди коренного населения Юго-запада Америки, вегетарианцы отличаются прекрасным здоровьем, выносливостью и долголетием. Среди них совсем не единичным случаем является такой, когда люди сохраняют здоровье, физическую и умственную активность в возрасте 110 лет и более.


Если говорить о долголетии подробнее, то, например, Племя хунзов в Северной Индии и Пакистане приобрело международную известность благодаря долгой жизни и отсутствию болезней. Удивленные ученые из многих стран приезжали в их поселения с целью раскрыть секрет народа, которому неизвестны болезни, а продолжительность жизни часто достигает 115 лет и более. Их диета в основном состоит из цельного зерна, свежих фруктов и козьего молока. Как писал сэр Роб Мак Гарри-сон, британский генерал и врач, который долгое время работал с хунзами: “Я никогда не видел случаев аппендицита, колита или рака”.


Недавно группа врачей и ученых из Гарварда посетила удаленный поселок в горах Эквадора с населением 400 человек. Они были поражены тем, что многие коренные жители достигли необыкновенно преклонного возраста. Одному человеку исполнился 121 год, а нескольким - более ста. Ученые провели обследование жителей в возрасте 75 лет; из них только у двоих обнаружились признаки сердечных заболеваний! Поселение было полностью вегетарианским. Врачи назвали свое открытие “экстраординарным” и сказали, что “подобное обследование этой же возрастной группы, проведенное среди жителей Соединенных Штатов показало наличие сердечных заболеваний в 95 % случаев”. Американский Национальный Институт Здоровья, недавно провел исследования среди 50000 вегетарианцев, в результате которых выяснилось, что вегетарианцы живут дольше и гораздо меньше подвержены сердечным и онкологическим заболеваниям по сравнению с американцами, употребляющими мясо.


Можно привести и менее экзотические примеры долгожителей наших широт. Английский крестьянин Фом Парра дожил до 152 лет, питаясь только растительной пищей. Вступил во второй брак в 120 лет, имел сына, который умер в 127 лет. Узнав о таком долгожителе, Карл I пригласил крестьянина ко двору, где тот сразу же скончался от употребления непривычной для него пищи и вина.

Источник - http://medicbest.com/content/view/70/57/
Leman
Байк
Аватара пользователя
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 40
Откуда: от туда
Вел: Гарри Фишер
Карма: 17

Сообщение #13437 » 21.03.2008 20:02


Leman писал(а):
velo-don писал(а):Белки они разные. Разные они белки.

белок он и в африке белок, они отличаются тока временем переработки

При такой аргументации и обсуждать нечего.
Я, не доверяя своей памяти зашёл в первую же энциклопеию
"В природе существует примерно 10^10-10^12 различных белков, "
http://www.sunduk.ru/Encycl/ChemFood/C019.htm


Leman писал(а):
velo-don писал(а):не упрекал выбором диеты

это не диета, это моя привычка есть

Какая же это привычка, если ты писал, что пытаешься отказаться от употребления напитков с красителями и т.д.
velo-don
Колеса
Аватара пользователя
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 02.07.2007
Возраст: 52
Откуда: Донецк, Пролетарский р-н
Карма: 0

Сообщение #13457 » 21.03.2008 22:23


Защитники вегетарианства и его противники представляют одинаково убедительные доказательства своей правоты. Истину нужно искать где-то посередине. Здесь бесполезно спорить, и правильность здесь нельзя ни доказать, ни навязать, ибо каждый сам решает, что ему есть, как нельзя навязать вкусы в любой другой сфере жизни. Что правильно для тебя - неправильно для меня и наоборот. От потребления нормальной смешанной пищи еще никто не болел и не умирал и все эти выкладки из каких-то статей - забивание мозгов - именно потому, что проверено на личном опыте. Мой личный опыт, как и ваш, может быть очень ограниченным в каком-то смысле - но уже один факт из своей жизни может полностью разрушить ценность фразы типа "результаты исследования такого-то университета показали....". Я читаю всё это и часто отмечаю про себя противоречие тому, что я знаю на практике. Этим исследованиям тоже нельзя полностью доверять, т.к. мы не можем проверить всю истинность и нам в конечном итоге приходится полагаться на собственный опыт. Это все равно, что доказывать, кто умнее - блондинки или брюнетки. И я уверен, что в модных журналах можно где-то прочитать: "Ученые такого-то университета доказали, что в таком-то процентном соотношении блондинки глупее брюнеток потому-то и потому-то". Но каждый здравомыслящий человек поймет, что его просто зомбируют лишней информацией и будет придерживаться только субъективного опыта.
В общем, не забивайте себе голову разной фигней и слушайтесь своей интуиции - она вас не подведет!
А State-of-the-Art Scott Scale Bike
Изображение - ГОНЕЦ'2008
Изображение - ГОНЕЦ'2009
Art
Рама
Аватара пользователя
Сообщения: 1939
Зарегистрирован: 15.11.2007
Возраст: 44
Откуда: Donetsk, Ukraine
Вел: Scott Scale
Карма: 50

Сообщение #13471 » 22.03.2008 13:04


вообще-то разговор начинался о качестве употребляемых продуктов,а превратился в войну сторонников и противников вегетарианства.
каждый волен есть то что ему нравиться,или то что подходит пот его убеждения. но только не надо навязывать другим свое мнение.
мне довелось употреблять в пищу такие продукты,к которым некоторые из вас в жизни бы не прикоснулись,но я не собираюсь об этом рассказывать,или предлагать переходить на какие-либо определенные продукты только потому что это полезно и жизненно необходимо.каждый человек должен решать сам за себя.ИМХО.
Все по электрике http://ooomagnat.zakupka.com/
правильно заточеное "зубило" пробивает "газель" навылет!
petroff
истребитель камазов
Аватара пользователя
Сообщения: 5565
Зарегистрирован: 24.01.2008
Возраст: 46
Откуда: донецк
Вел: TREK
Карма: 43

Сообщение #13474 » 22.03.2008 13:29


petroff писал(а):вообще-то разговор начинался о качестве употребляемых продуктов,а превратился в войну сторонников и противников вегетарианства.

По моему он превратился в перепалку двух людей которые слабо разбираются в предмете спора,а особенно ,,порадовал,, Леман-своей статьей про вегетарианцев и опыты с ними 1907 года-Новее данных Нет?
Все разрулил как всегда ХЭД-не стал тарахтеть почем зря-а предоставил серьезный аргумент-статья -то что надо-говорю как специалист
У меня есть знакомый вегетарианец-так он полностью подходит под описанные симптомы-он не сидит на месте,работает инструктором в 3х клубах,ездит на велосипеде,ходит в качалку,при это ест меньше чем мой кот
У МЕНЯ ВСЕ ЗАШИБИСЬ В МОЕЙ ГРЕБАННОЙ ЖИЗНИ!!!!
КОЛЯНН
Рама
Аватара пользователя
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 25.07.2007
Возраст: 47
Откуда: ОБЪЕДИНЕННЫЙ
Вел: GIANT IGUANA 2005
Карма: 21

Сообщение #13475 » 22.03.2008 13:52


Явно экономит.
еще тот SCOTT....
Изображение - КОСАРЬ ГОДА'2009
Turbo
Трансмиссия
Аватара пользователя
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 01.07.2007
Возраст: 38
Откуда: Калиновка
Карма: 0

Сообщение #13476 » 22.03.2008 13:58


От споров в пользу вегетарианства или его вреда может заболеть голова, что тоже не очень хорошо. Прислушайтесь к своему организму и ешьте что хочется. Главное быть в еде поскромнее, и, как говорят индусы, вставать из-за стола с легким чуством голода.
Собака странное животное -- улыбается хвостом, а потеет языком.
В.Гюго
AlexZ
Руль
Аватара пользователя
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 30.08.2007
Возраст: 41
Вел: Giant Rock
Карма: 13

Пред.След.

Вернуться в Здоровье, Экология и Мы.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron