When guns talk...

[Велорадиатор]

Принцип то тот же.

Совершенно не тот принцип.

[Олег]

Класс! Мне нравиться разговор людей о вещи на картинке при условии, что никто с нее не стрелял.

[Storm]

ВопервЫх американцы это уже сделали для своих 5.56

Где читать?

Какая разница выталкивать целую гильзу или лушпайки

Гильза выталкивается целиком, а лушпайки засоряют механизм, затрудняют подачу.

Во первых это не буллпап. Автоматика располагается как-раз над рукояткой управления огнем, магазин с патронами и ствол вынесены вперед. то-есть за рукояткой только легкий приклад.

Автоматика располагается за пистолетной рукоятью, как и казенная часть ствола.

HK_G11-4-2.jpg (25.9 Кб) Просмотров: 903

Видишь поворотную камору на схеме? Вот УСМ как раз за ней, ближе к плечу. Так-что это именно булл-пап, с нетипичным расположением магазина.

[Storm]

Мне нравиться разговор людей о вещи на картинке при условии, что никто с нее не стрелял.

А теперь придумаем вещь на основе вещи с картинки и будем ее обсуждать.

[Олег]

Когда этот чемодан публиковался в 80-тых годах прошлого столетия в советском журнале "Зарубежное военное обозрение" я еще тогда думал. что это классный ствол для заначки драпа. он сколько места свободного в районе ствола. засыпал свежака. пальнул пару обойм. И вот тебе уже готовый сухой натур продукт

[N'azu]

Есть вопрос к любителям этого дела. В пиндостане достаточно распространена охота с револьвером, причем ИМХО у них это дело доходит до извращенного фанатизма. Но дело не в этом Есть револьверы с оптикой - как они ими пользуются? Ведь если его на вытянутой руке держать - что в этом окулярчике рассмотришь-то?
Сори если спрашиваю банальные вещи, я в этом не специялист, но интересно

[Storm]

Есть специальный класс оптических прицелов. Это т.н. "пистолетные прицелы".
Их особенность заключается в том, что фокусное расстояние их окуляров намного больше, чем у обычных "винтовочных" прицелов.

То-есть выходной "зрачок" прицела (exit pupil) находится на приличном расстоянии от окуляра, позволяя "ловить" этот зрачок на расстоянии вытянутой руки. Ну и зачастую эти прицелы небольшой кратности, т.к. чем выше кратность, тем меньше диаметр выходного зрачка, и тем труднее удерживать свой зрачок так, чтобы четко видеть во всем поле зрения прицела.

Но на охоте с револьвером, имхо, гораздо полезнее и удобнее коллиматорный прицел. Закрытый вариант которого, кстати, напоминает оптический прицел.

Читать оффтоп

Можно еще так стрелять

74ad284dda4b.jpg (86.08 Кб) Просмотров: 886

или так

3758685c680e.jpg (52.8 Кб) Просмотров: 886

[Велорадиатор]

Где читать?

Вот вырезка из текста

Перспективная винтовка должна обеспечить экономию массы оружия на 20% по сравнению с М16А2 и М4, что в сочетании с разрабатываемыми в настоящее время 5.56мм патронами с легкой композитной металлопластиковой гильзой может в прямом смысле облегчить жизнь будущих пехотинцев Вооруженных сил США.

, вот ссылка на текст http://world.guns.ru/assault/as61-r.htm

Гильза выталкивается целиком, а лушпайки засоряют механизм, затрудняют подачу.

В G11 следующий патрон выталкивает огнеупорный колпачок, несгораемые остатки пороха, и прочую шелуху из патронника, которые при наличии гильзы кстати не будут оставаться на его стенках. Это еще один плюс гильзы. У G11 (в конце концов) с безгильзовыми боеприпасами проблем не было а тут с гильзой еще надежней будет.

Автоматика располагается за пистолетной рукоятью, как и казенная часть ствола.

В G11 да действительно, но я вооще-то говорил о своем автомате, у него рукоятка расположена прямо под патронником. Поэтому основная масса винтовки будет перед рукояткой управления огнем, поэтому гильзы будут выпадать сквозь рукоятку и поэтому будет возможен складной в сторону приклад.
И вообще, у G11 ствол 540 а у меня 400... то-есть в компактности уступать моя винтовка не будет.

[Storm]

вот ссылка на текст http://world.guns.ru/assault/as61-r.htm

HK XM8 никогда не выпускалась серийно, а в 2005 году проект вообще был закрыт. С чего бы? Из-за проблем с патронами?
В качестве пруфлинка не засчитываю, т.к. можно сказать, что такие патроны реально нигде не применялись (не считая прототипа закрытого проекта).

В G11 да действительно, но я вооще-то говорил о своем автомате, у него рукоятка расположена прямо под патронником. Поэтому основная масса винтовки будет перед рукояткой управления огнем, поэтому гильзы будут выпадать сквозь рукоятку и поэтому будет возможен складной в сторону приклад. И вообще, у G11 ствол 540 а у меня 400... то-есть в компактности уступать моя винтовка не будет.

Прикольно. Дашь свой автомат "на пощупать"?

[Велорадиатор]

HK XM8 никогда не выпускалась серийно, а в 2005 году проект вообще был закрыт. С чего бы? Из-за проблем с патронами?
В качестве пруфлинка не засчитываю, т.к. можно сказать, что такие патроны реально нигде не применялись (не считая прототипа закрытого проекта).

ХМ8 это Г36 в другом пластике, нормальная винтовка, не приняли на вооружение потому что зажмотились, или кто-то где-то с кем-то договорился ... Как это было с М16, приняли эту дрянь, чисто из экономических соображений...
Блин 21-вый век на дворе, а гильзы до сих пор стальные или латунные... Солдаты таскают по 500 патронов с собой, это ж сколько металлолома! Ты думаешь в ближайшем будущем гильзы будут стальными? Сомневаюсь.

Прикольно. Дашь свой автомат "на пощупать"?

Ага, шас лобзиком вырежу его .

[Storm]

Блин 21-вый век на дворе, а гильзы до сих пор стальные или латунные... Солдаты таскают по 500 патронов с собой, это ж сколько металлолома! Ты думаешь в ближайшем будущем гильзы будут стальными? Сомневаюсь.

В будущем может и будут пластиковые. Только те композитники, что сейчас пытаются применить, видимо ни на что не годятся.
Иначе для G36 выпускали бы композитные патроны из-под XM8 (ведь они по твоим словам идентичны)

[Велорадиатор]

В будущем может и будут пластиковые. Только те композитники, что сейчас пытаются применить, видимо ни на что не годятся.
Иначе для G36 выпускали бы композитные патроны из-под XM8 (ведь они по твоим словам идентичны)

Конечно идентичны, это же НАТО!
Вот для системы G 36 сложно сделать гильзу из композитов, а для G11 прочности прессованного пороха достаточно...
Не могу найти массу патрона для G11 пуля, 3.3г ну пусть все остальное еще 5 г, пусть в целом 9г натовский 5.56 весит больше 12ти.

[Storm]

Вот для системы G 36 сложно сделать гильзу из композитов, а для G11 прочности прессованного пороха достаточно...

С чего начинали, к тому и пришли. Сначала тебе не нравился безгильзовый патрон, зато воодушевлял композитный. Теперь оказывается, что композитный патрон как бы не более фантастичен, чем безгильзовый.

Не могу найти массу патрона для G11 пуля, 3.3г ну пусть все остальное еще 5 г, пусть в целом 9г натовский 5.56 весит больше 12ти.

Ну да. При носимом боезапасе в 500 патрон боец выигрывает аж два килограмма. А при этом получает 500 безгильзовых патронов, которые нужно нести упакованными (чтобы не ломались), оберегать от нагрева и сырости.

А в целом, пехотинец получает в лице G11 винтовку не имеющую преимуществ перед штатными образцами.

Код: Выделить всё

По замыслу авторов идеи безгильзовых боеприпасов основным преимуществом использования подобных патронов и снарядов является значительное упрощение конструкции затвора оружия, у которого исчезает функция извлечения из казенника (патронника) и удаления из оружия стреляной гильзы. Это позволяет резко увеличить скорострельность оружия, снизить как вес самого оружия, так и боеприпаса.

Однако реализация идеи натолкнулась на ряд проблем.

Первая из них, это надежность обтюрации. В обычном оружии в момент выстрела гильза давлением пороховыз газов расширяется, плотно примыкает к стенкам казенника и не допускает прорыва пороховых газов в сторону стреляющего. Никакой затвор сам по себе не в состоянии обеспечить такую надежную обтюрацию, как гильза. В 19 веке только изобретение металлической гильзы обеспечило переход на казнозарядное оружие.

Вторая проблема состоит в довольно высокой гигроскопичности любых порохов и необходимости защищать пороховой заряд от влаги, химической агрессивности внешней среды (в частности от окисления кислородом воздуха) и от механических повреждений. Гильза решала этот вопрос очень надежно. В безгильзовом боеприпасе необходимо придавать механическую и химическую стойкость самому заряду или же покрывать его защитным слоем, который должен сгорать без остатка в момент выстрела.

Третья проблема состоит в том, что необходимо решить двуединую задачу полного и быстрого воспламенения заряда от капсюля и абсолютной невоспламенимости заряда при соприкосновении с раскаленными от предыдущих выстрелов стенками казенника.

Ни одна из этих проблем к настоящему времени должным образом не решена. Затвор не стал проще из-за того, что ему пришлось принять на себя функции, выполнявшиеся ранее гильзой. Вес боеприпасов не стал меньше из-за того, пришлось решать вопрос защиты заряда от химических и механических воздействий иным, отличным от гильзы способом. Третья проблема решена еще хуже, чем две предыдущие.

Автору известен только один вид стрелкового оружия под безгильзовый боеприпас, доведенный до постановки на вооружение. Это немецкая автоматическая винтовка G-11 фирмы "Heckler & Koch (Хеклер унд Кох )".

О преимуществах этой винтовки перед остальными образцами этого класса оружия читатель может судить сам. Их просто нет. Ее масса выше, чем винтовки М-16А2, дальность стрельбы намного ниже. Эту винтовку в бундесвере пытались всучить на вооружение сначала экипажам бронемашин, солдатам спецподразделений. Некоторое время ею вооружали подразделения пограничной стражи ФРГ.

Войсковые испытания показали, что боеприпасы все же склонны к самовоспламенению в момент подачи в ствол при интенсивной стрельбе (начиная со второго магазина). В связи с этим было рекомендовано делать паузу между двумя очередями в 3-5 секунд для охлаждения патронника и по израсходовании магазина перерыв 1-2 минуты.


Хоть безгильзовому патрону уже полтора века, идея все-еще сырая...

[Велорадиатор]

С чего начинали, к тому и пришли.

Мне в патроне для G11 нравится то что он очень компактный и легкий, и достаточно твердый даже без гильзы.
не нравится форма параллелепипеда и отсутствие гильзы. Поэтому я предположил что патрон цилиндрической форы, в композитной оболочке с таким же твердым порохом и с такой же утопленной пулей, будет лучше того что разработала компания "Динамит нобель". Идем дальше.

Ну да. При носимом боезапасе в 500 патрон боец выигрывает аж два килограмма.

Это плюс.

А при этом получает 500 безгильзовых патронов, которые нужно нести упакованными (чтобы не ломались), оберегать от нагрева и сырости.

а это минус который по моему будет устранен наличием легкой (потому-что из композитных материалов и потому что от неё не требуется большой механической прочности) гильзы!
С патронами разобрались?
П поводу механики что скажешь?

А в целом, пехотинец получает в лице G11 винтовку не имеющую преимуществ перед штатными образцами.

Да я не говорю что G11 это удачный образец, я взял от неё лишь похожую компоновку и вращающийся патронник.
Как автомат G11 мне не нравится абсолютно. Нафига нужен этот дальнобойный бронебойный дробовик ? разве что на замену СВД, сверхскоростной тройкой наверно легче попасть метров с 500... На дистанциях для автоматов, она даже уступает существующим образцам т.к. громоздкая и тяжелая (благодаря лафетной схеме), а автоматический непрерывный огонь имеет недостаточный (600) темп для надежного и быстрого уничтожения цели.

Хоть безгильзовому патрону уже полтора века, идея все-еще сырая...

Вот и я говорю, нужна оболочка, но не стальная.

[Storm]

а это минус который по моему будет устранен наличием легкой (потому-что из композитных материалов и потому что от неё не требуется большой механической прочности) гильзы! С патронами разобрались?

Не разобрались. С обтюрацией те же косяки будут? Если нет - как решаешь?

П поводу механики что скажешь?

А что по поводу механики?
Читать оффтоп

я возьму задний мост от Lamborgini, а колеса от Maclaren (ну не нравятся мне колеса от Lamborgini). Ну как тебе моя машина?

Вот и я говорю, нужна оболочка, но не стальная.

К сожалению, на данный момент не существует материала, удовлетворяющего требованиям для гильз, кроме уже использующихся.

[Велорадиатор]

К сожалению, на данный момент не существует материала, удовлетворяющего требованиям для гильз, кроме уже использующихся.

Во первых смотря для каких систем автоматического оружия, а во вторых, откуда такая уверенность?

С обтюрацией те же косяки будут? Если нет - как решаешь?

Ну моя чудо-гильза, по идее, от этих косяков спасает.

я возьму задний мост от Lamborgini, а колеса от Maclaren (ну не нравятся мне колеса от Lamborgini). Ну как тебе моя машина?

Нет, это же не просто моя прихоть, я задумывал автомат имеющий компактно расположенный магазин большой емкости и безударную автоматику. Изучил на сколько это возможно в сети интернет, устройство автомата АЕК в котором мне нравится его схема с противовесом и G11 где удачно расположен магазин, и очень компактные и легкие патроны. Стал думать как будет выглядеть гибрид, получилось то что я описал.

[Storm]

Во первых смотря для каких систем автоматического оружия, а во вторых, откуда такая уверенность?

Для малокалиберного автоматического оружия ничего интереснее металлической гильзы не используют. Папковые и пластиковые патроны применяются только в неавтоматических и полуавтоматических системах. Там, где автоматика либо отсутствует, либо работает медленно (относительно). Практика - вещь серьезная.

Ну моя чудо-гильза, по идее, от этих косяков спасает.

Ну ну. Теоретически, если сделать ее из тонкого пластика, способного выдерживать большие нагрузки (металлические гильзы и то бывает рвет), да еще сделать этот пластик термостойким, то может что-то получится. Но это лишь в теории из разряда беллетристики.

Увы, термостойкие пластики довольно мягки и непрочны (фторопласт например). А если пластик не термостойкий, вместо стрелянной гильзы получишь клинящую пластиковую мазню. Сам подумай. Если G11 рекомендовали остужать, чтобы небыло самовоспламенения патрона от раскаленного патронника, то что станет с обычным пластиком? Даже если заряд не воспламенится, то после остывания ты его оттуда зубами не выгрызешь...

Неужели ты считаешь себя умнее и прозорливей целых конструкторских бюро с десятками инженеров? Немцы эту тему сколько лет мусолили? И окромя лакировки ничего путнего не придумали.
Это на наш дилетантский взгляд все кажется простым. Мол "возьму из пластика оболочку забабахаю, а автоматику вот так сделаю". А когда все это до проектирования дойдет, окажется, что материалов, подходящих для твоей идеи нет. И конструкция узлов насквозь не удобная для промышленного производства. И ... ну ты понял

[Storm]

Но ты все-равно дерзай. Может и обгонишь амеров с их программой LSAT.
XM8 загнулась, видимо гильзы все-таки не сильно прижились, но к 2017 амеры обещают порадовать цельнопластиковыми патронами. Пока же дальше прототипа пулемета не дошло (и никто не разглашает, сколько выстрелов из него можно сделать до самовоспламенения или залипания ).

http://www.aaicorp.com/pdfs/lsatps09-09-08.pdf
http://defense-update.com/products/l/LSAT.htm

Отнесись к это со здоровой долей скептицизма. Пока это реклама шкуры неубитого медведя.

[Велорадиатор]

Storm, Да че ты так уцепился в эту гильзу? Пусть хоть стальная будет, на какой-то грамм тяжелее станет... Главная идея не в этом. Сама концепция по-моему вполне осуществима.

[Storm]

Да че ты так уцепился в эту гильзу? Пусть хоть стальная будет, на какой-то грамм тяжелее станет... Главная идея не в этом. Сама концепция по-моему вполне осуществима.

Тогда в чем смысл? Обтюрации полной ты не добьешься. А при этом еще нужно заставить пулю аккуратно войти в казенную часть ствола. досылать то ее никто не будет ))